Вернуться   www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры. > Блокфлейта > Акустика флейт

Акустика флейт Почему звучит флейта и почему флейты звучат по-разному.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 23.05.2013, 10:12   #1
Дирижер

 
Регистрация: 12.04.2011
Адрес: Саранск
Сообщений: 1,091
Пол:
Вы сказали Спасибо: 410
Поблагодарили 853 раз(а) в 428 сообщениях
По умолчанию

Уже давно у меня возник вопрос, но задать решил его только сейчас. Итак, насколько я помню, на звук инструмента, главным образом, влияет внутренняя поверхность канала флейты. Очевидно, что каждый клапан/отверстие - это неплохое такое изменение для внутренней поверхности, как оно будет отражаться на звуке, и будет ли?
Будет ли влиять на тембр материал подушек клапанов (палец-то он и есть палец)?

Вопрос "как?" здесь синонимичен "в какой степени?".

Последний раз редактировалось Parfen; 23.05.2013 в 11:08..
Parfen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2013, 13:30   #2
Дирижер

 
Аватар для Antoni
 
Регистрация: 08.08.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 1,272
Пол:
Вы сказали Спасибо: 224
Поблагодарили 479 раз(а) в 287 сообщениях
По умолчанию

Есть мнение, что много дырок ухудшает звучание. Без обоснований. Это разумное предположение. Поэтому многие любят простые флейты с шестью дырочками.

Скорее всего звукоизвлечение не меньше влияет на тембр. По сравнению с каналом. У блокфлейты это настройка свистка. Есть наблюдение, что даже на блокфлейте можно дуть по разному и звук меняется.
Antoni вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2013, 15:55   #3

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,259
Вы сказали Спасибо: 1,159
Поблагодарили 1,336 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Parfen Посмотреть сообщение
влияет внутренняя поверхность канала флейты
Правильно говорить "параметры мензуры". Это термин. Позволяет не путаться с "качеством внутренней поверхности".
Очень кратко:
1. Да, нехилое такое углубление. Все углубления/выпуклости приводят к дифракции. Волны теряют в амплитуде. Естественно, что более по слуховым ощущениям результат равен "тише" и "более матовый".
2. Есть такой аналитический инструмент - "стоячая волна". Это синтетическое понятие, используемое физиками. Есть достаточно четкие зависимости между расширение/сужением сечения мензуры (наличие отверстия) в определенном месте стоячей волны и корректировкой строя конкретной нотки. Например, на твоей сопилке стык выполнен не металлическими трубками, а просто "папой/мамой" эбонитового корпуса. И при сдвигании-раздвигании выемка стыка внутри флейты может влиять на относительный строй некоторых ноток. На стыках из тонкостенных трубок такого нет.
3. Наибольшее же влияние на результативный тембр/громкость оказывают именно относительные размеры первого открытого игрового отверстия и отверстий за ним. Размеры определяют эффективность "отсечения" рабочей длины трубки, и определяют громкость, слаженность гармоник (соотношение их громкостей), состроенность аналогичных аппликатур на разных регистрах.
4. Посмотри, что такое "cut off frequency" для отверстий духовых.

Это все можно проверить разными экспериментами, проведенными "для себя", и по многу-многу раз (чтобы исключить субъективизацию оценки результата):
- вставлять тонкостенную пластиковую трубочку вовнутрь инструмента (свернуть слюду, например)
- заклеивать отверстия пластилином
- изменять формы внешних и внутренних фасок пластилином
- и куча возможных вариаций.

Историческая практика привела к тому, что на большинстве дырочных духовых все углы имеют фаски (внутренние и наружные), снижающие степень дифракции и уменьшающие "глубину" отверстия.

Цитата:
Сообщение от Parfen Посмотреть сообщение
Будет ли влиять на тембр материал подушек клапанов (палец-то он и есть палец)?
Нет. Все в подушках вертится вокруг "будет крыть или не будет".

Цитата:
Сообщение от Parfen Посмотреть сообщение
Вопрос "как?" здесь синонимичен "в какой степени?".
Первые параметры, которые можно "прочувствовать" на дырочной флейте с трубкой-резонатором:
- соотношения диаметра и длины;
- параметры узла гидродинамических процессов (свиска/дульца) - и их очень много;
- относительные размеры отверстий (на сопилке темброво-гормкостная кривая "нарушается на маленьких отверстиях и при полуприкрытиях, сравни звуки до-до-диез-ре на блокфлейте-сопрано)
- качества поверхностей игрового канала и узла гидродинамических процессов.

А вот для того, чтобы услышать и осознать более "высокоуровневые" параметры конструкции (в том числе и "глубины" отверстий, фаски) - это нужно иметь очень долгую практику по изготовлению и настройке инструментов.

Как ответить на твои вопросы словами - я даже не представляю. Тембр - очень многоуровневое явление, простыми словами и зависимостями здесь не обойдёшься.

Извини за сумбурность.
noname вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо noname за это полезное сообщение:
Parfen (23.05.2013), sekan (23.05.2013)
Старый 23.05.2013, 16:23   #4
Маэстро

 
Аватар для sekan
 
Регистрация: 21.03.2011
Адрес: Харьков
Сообщений: 155
Пол:
Вы сказали Спасибо: 218
Поблагодарили 134 раз(а) в 63 сообщениях
По умолчанию

Не попадалась ли формула для резко изменяющего размер выходного отверстия? Например, как у фрулы.
sekan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2013, 16:54   #5
Дирижер

 
Регистрация: 12.04.2011
Адрес: Саранск
Сообщений: 1,091
Пол:
Вы сказали Спасибо: 410
Поблагодарили 853 раз(а) в 428 сообщениях
По умолчанию

Спасибо, буду разбираться. Волновало в контексте того, что интуитивно можно предположить (как выше уже написал Antoni), что чем больше клапанов, отверстий, тем звук "хуже" (тише, глуше и т.п.), но так ли это?
И если так, то не следует ли при добавлении дополнительной механики учитывать этот фактор (навеяно недавней темой об усовершенствовании блокфлейты). Плюс, получается, что всякие дополнительные трельники негативно (в субъективном восприятии) влияют на звук.

По поводу материала подушек вопрос возник также неслучайно. Подушки бывают разные, в т.ч. есть пластиковые, которые, в отличие от обычных "мягких/шершавых" более гладкие, плюс, не забываем, что флейты есть с резонаторами (можно рассматривать как сложную подушку - кольцевая подушка+палец). Поэтому их влияние/невлияние на тембр интересно.
Parfen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2013, 17:01   #6

 
Аватар для Sopilkar
 
Регистрация: 28.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,860
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,611
Поблагодарили 3,728 раз(а) в 1,736 сообщениях
Отправить сообщение для Sopilkar с помощью ICQ Отправить сообщение для Sopilkar с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antoni Посмотреть сообщение
Поэтому многие любят простые флейты с шестью дырочками
поэтому логичней любить панфлейты - куча идеальных трубочек без дырочек. =0)
__________________
http://ethnoflute.myrh.ru/
Sopilkar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2013, 17:18   #7
Дирижер

 
Аватар для росс
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 850
Вы сказали Спасибо: 622
Поблагодарили 577 раз(а) в 312 сообщениях
По умолчанию

Чтоб не мелочиться, лучше уж залюбить орган! Там ещё больше идеальности в конструкции.
А в панфлейту лезут чёрт-те какими губами... и всю идеальность портят...
росс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2013, 18:11   #8

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,259
Вы сказали Спасибо: 1,159
Поблагодарили 1,336 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Parfen Посмотреть сообщение
, что чем больше клапанов, отверстий, тем звук "хуже" (тише, глуше и т.п.), но так ли это?
Ни в коем случае не "хуже". И еще раз подчеркну отмечу, что разницу заметить на слух сложно. Во-вторых, важно не столько "сколько" отверстий, а "какие они": насколько они глубокие/широкие/угловатые. И первая проблема, которая возникает при изготовлении - это настройка, а не достижение каких-то там тембральных свойств. Добавление нового отверстия приводит к тому, что некоторые нотки незначительно "уплывают".

С механикой, между прочим, все гораздо проще, чем без механики. Под клапан на корпусе осуществляются специальные пазы, которые уменьшают "высоту" отверстия. Вот, на фото посмотри. http://i267.photobucket.com/albums/i...IvFlWhist2.jpg

Механика позволяет делать большие отверстия, которые пальцем попросту не закрыть (все основные клапаны оркестровой поперечки/пиколлки существуют лишь потому, что пальцами их фиг закроешь). Нижние клапаны на на Модерне/Хелдере есть тоже лишь потому что отверстия большие (плюс, ниже расположены [потому что большие], до них сложно дотянуться).

О качестве поверхности подушечек. Просто прикинь соотношение задействованной площади подушечек и общей площади внутренней поверхности флейты. Потом вспомни, что качество внутренней поверхности игрового канала отчетливо "услышать" можно лишь в случаях очень большой разницы ("стеклянно гладкие стенки" - "аж волосатые стенки"), и оно скорее чувствуется не столько как "изменение тембра", сколько как "уменьшение отзывчивости".

А если к этому добавить, что восприятие "звука инструмента" лежит не только в области звука, но и в области незвуковых аспектов, ты поймешь, что у так называемых "клапанов с резонаторами" наличие этих "резонаторов" (ненавижу это название) просто дает возможность почувствовать пальцами неровности звука инструмента, и корректировать его не только "на слух", но еще и "на ощупь". И именно звуковое восприятие просто значительно теряет в важности... Ох, надеюсь, что ты сумеешь адекватно прочитать это :)))))

Правильно исполненный трельник (нужный) даст тебе возможность оценивать флейту как "лучше". Разницу в звуке ты не почувствуешь, а сыграть на ней что-то сложноиграемое сможешь.

Достаточно взглянуть на количество разных дырочек на кларнете и гобое, чтобы увериться в том, что "хроший звук" лежит в общих параметрах инструмента, в узле гидродинамики. А хороший инструмент - это не только "хороший звук", но в немалой степени удобный, долговечный, понятный... и прочая, и прочая.

Всякие дополнительные клапаны ты встретишь на классических поперечках, на чаканах, на куче других "промежуточных" инструментов. Решение об их применении лежит далеко-далеко-далеко-и-еще-раз-далеко не в области тембра, а в области их необходимости, удобства, дороговизны исполнения.

Цитата:
Сообщение от sekan Посмотреть сообщение
Не попадалась ли формула для резко изменяющего размер выходного отверстия? Например, как у фрулы.
Ты, наверное, говоришь об уменьшении/увеличении диаметра на нижнем торце. Попробую сориентировать. Просмотри вот это - http://flutopedia.com/acoustic_length.htm Сложно? Да. Потому на практике обычно это уменьшение диаметра (как у кен, иногда у фрул) обычно не рассчитывается, а в процессе настройки по результату подгоняется. "Сделал чуть короче, вставил пробку с дыркой, дырку расточил так, чтобы была достигнута нужная нижняя нота". Это "колечко" чуть понижает предпоследнюю нотку инструмента (незначительно), потому если у тебя есть "фрула без колечка", то нижнюю дырочку нужно перенести на 0,5-1 мм верх или же просто увеличить диаметр отверстия относительно "фрулы без колечка". Считать не только сложно, но и относительно бесполезно: пробравшись через диффуры ты придешь к тому, что параметры свисткового окна у тебя оказывают гораздо большее влияние на строй, нежели такая пробка.
Понижать такой вставкой-"колечком" можно почти на тон. И тише нижняя нотка инструмента получается.
Короче, просто вставь в сопилку колечко (слепи из пластилина), посмотри как изменились две нижние нотки и сделай соотв. корректировку базового "чертежа".
Упрощенческий подход типа а=(б1-б2)*х я не встречал.

Последний раз редактировалось noname; 23.05.2013 в 18:46..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо noname за это полезное сообщение:
Parfen (23.05.2013), sekan (23.05.2013)
Старый 23.05.2013, 20:49   #9
Дирижер

 
Регистрация: 12.04.2011
Адрес: Саранск
Сообщений: 1,091
Пол:
Вы сказали Спасибо: 410
Поблагодарили 853 раз(а) в 428 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname
даст тебе возможность оценивать флейту как "лучше"
Я понимаю, но мне интересен именно тембр. Удобство лишней механики я не оспариваю. В любом случае, разъяснено достаточно понятно. Лишние клапаны практически не влияют на тембр, но влияют на строй.
Иными словами, расположение клапанов на флейте с лишним трельником будет несколько другим. Это интересно.

Вопрос родился от размышления о минусах лишней механики на инструменте. Очевидный минус только один - чем больше механики, тем больше вероятность, что что-то сломается. Неочевидный минус был под вопросом - это влияние на тембр. Теперь понятно, что оно минимально. В таком случае, это можно отнести насчёт ещё одного предрассудка, правда редкого. Например, слышал о том, что некоторые саксофонисты будто бы запаивают верхний клапан фа-диез, чтобы добиться лучшего тембра. Ну и самому умозрительно казалось, что лишняя дырка в корпусе ничего хорошего не принесёт:).
Parfen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2013, 13:35   #10
Дирижер

 
Аватар для Antoni
 
Регистрация: 08.08.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 1,272
Пол:
Вы сказали Спасибо: 224
Поблагодарили 479 раз(а) в 287 сообщениях
По умолчанию

На записях хороших музыкантов. Все флейты нравятся. И бемка с клапанами тоже красиво звучит.
Еще минус клапанов. Они стучат, когда надо играть быстро.
Antoni вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:07. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot