Вернуться   www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры. > Родственные инструменты > Изготовление инструментов

Изготовление инструментов Вопросы самостоятельного изготовления инструментов. Материалы, чертежи, расчеты. Доделка, модификация.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 18.07.2017, 14:15   #151

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,258
Вы сказали Спасибо: 1,159
Поблагодарили 1,335 раз(а) в 826 сообщениях
По умолчанию

Danilin,
- размеры свисткового окна;
- размеры фасок в устье виндвея, верхней и нижней;
- высота виндвея.

Для ре 12,4 - мало, стоило бы хоть на полсантиметра шире. Диаметры игровых отверсий и правда маловаты, верх второй октавы приходится форсировать.
noname вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2017, 14:21   #152

 
Аватар для vainamoinen
 
Регистрация: 26.05.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 575
Пол:
Вы сказали Спасибо: 165
Поблагодарили 437 раз(а) в 238 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Подозреваю еще, что лезвие стоит низко, по нижнему краю виндвея, но прямых указаний по его расположению пока не встречал.
Перевёл как-то для себя основные тезисы из статьи про блокфлейты. Возможно, написано коряво, но может быть окажется полезным и в таком виде.

Формулы для блокфлейты.

***

Ширина виндвея на выходе равна:

Наибольший внутренний диаметр головки делим на два и прибавляем 2.5 мм. Соответственно, на барочном альте с наибольшим диаметром 19 мм, ширина виндвея на выходе будет равна 12 мм. На входе виндвей шире.

***

Высота виндвея равна:

Расстояние от конца блока до конца флейты делим на 2000 и прибавляем 0.83 мм. Соответственно, для альта с длиной указанной части, равной 415 мм, высота виндвея на выходе будет равна 1.04 мм. На входе виндвей выше. Громкость флейты можно немного повысить, увеличив высоту виндвея на выходе, но это отрицательно скажется на управляемости.

***

Длина виндвея.

Длина виндвея не имеет решающего значения.

***

Фаски.

Без фасок флейта нестабильна. Со слишком большими фасками флейта слишком стабильна, из-за чего требуется прилагать большие усилия в регистрах выше первого. При этом флейта станет бедна на обертоны. Нижняя фаска всегда имеет угол 45 градусов. В половине случаев фаска имеет длину 0.7 мм (это длина участка в 45 градусов). Края фаски острые. Верхняя фаска в идеале также должна быть 45 градусов, но это возможно только в том случае, если флейта имеет стабильные нижние ноты. Если нужно повысить стабильность нижних нот, то следует делать угол 25-35 градусов. Кроме того, можно объединить два или три угла на одной фаске, если требуется увеличить ясность верхних нот. Угол в 15 градусов, сделанный только на одной трети сорокапятиградусной фаски (нижняя одна треть, если смотреть сбоку) может удалить неясность нижних нот, при полном сохранении ясности верхних. Сглаживание острых краёв фасок иногда может привести к сглаживанию незначительных шумов и неясностей звучания, но может привести к потере отзывчивости верхних нот и к менее красочному звуку. На входе виндвея также делаются небольшие фаски сверху и снизу для сглаживания воздушного потока.

***

Кривизна виндвея.

Идеальный виндвей не прямой, а имеет на "потолке" и "полу" небольшие вогнутости. Эта кривизна позволяет флейте хорошо играть при набухании, а также увеличивает резонанс и красочность звука, усиливает определенные ноты. Для вогнутостей следует использовать радиусы от двух до пяти метров. Большая кривизна будет давать резкий тон, меньшая отрицательно скажется на качестве звука. Это было о продольной кривизне. Существует также поперечная кривизна виндвея. Эта кривизна положительно влияет на звук и, кроме того, создаёт небольшие "водостоки" для конденсата. Кривизна варьируется от совсем небольшой до совпадения с радиусом канала флейты. Чем больше кривизна (в разумных пределах), тем лучше звучание нижних нот. На ренессансных флейтах кривизна виндвея в два раза превышает радиус игрового канала, на барочных в три-четыре. Соответственно, ренессансные флейты обладают более сильными низами.

***

Угол виндвея.

Направление потока воздуха из виндвея зависит от его угла, который определяет, какие ноты будут в приоритете - низкие или высокие. Ориентирование вверх повышает отзывчивость верхних нот и наоборот. Барочные флейты имеют восходящий угол, а ренессансные - нисходящий. Выход виндвея всегда фиксирован по отношению к лезвию, а угол виндвея меняется путём перемещения вверх или вниз его входа.

***

Лезвие.

Нижняя часть лезвия как правило выше поверхности блока (на выходе) на 0,1 мм. Если они на одном уровне, то высокие ноты станут острыми и трудно извлекаемыми. Если лезвие выше блока более чем на 0,1 мм, то звук становится более чистым и менее интересным, но высокие ноты берутся проще. Острота лезвия может варьироваться. Острая кромка производит больше обертонов, но звук становится менее стабильным. С менее острой кромкой высокие ноты берутся с немного большими усилиями, но при этом они более стабильны. Для барочных альтов используется толщина кромки лезвия равная 0.25-0.3 мм, а для ренессансных флейт толщина кромки немногим больше половины высоты выхода виндвея. Подобно виндвею, лезвие имеет точно такое же поперечное искривление.

***

Расстояние от конца блока до лезвия.

Увеличение расстояния благотворно влияет на стабильность высоких нот, а уменьшение расстояния на стабильность нижних нот. При слишком большом расстоянии трудно извлекать высокие ноты.

***

Угол лезвия.

Крутой угол лезвия не подчёркивает нижние ноты и в целом снижает высоту тона флейты. Этот эффект усиливается тем больше, чем больше толщина стенки флейты. Изменение угла стенок лезвия вместе с частью окна, прилегающей к выходу виндвея (с угла в 90 градусов на более острый) усиливает высокие ноты, но поднимает строй инструмента. На вистлах Коупленда и на органных трубах есть специальное трёхстороннее ограждение вокруг окна, имитирующее более толстую стенку и усиливающее нижние ноты.
vainamoinen вне форума   Ответить с цитированием
Эти 6 пользователя(ей) сказали Спасибо vainamoinen за это полезное сообщение:
Danilin (18.07.2017), DolSer (29.11.2018), michael (07.03.2018), noname (18.07.2017), Petr (18.07.2017), ShuraLab (18.07.2017)
Старый 18.07.2017, 16:34   #153
Музыкант

 
Регистрация: 29.03.2017
Адрес: СПб
Сообщений: 56
Пол:
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Danilin,
- размеры свисткового окна;
- размеры фасок в устье виндвея, верхней и нижней;
- высота виндвея.

Для ре 12,4 - мало, стоило бы хоть на полсантиметра шире. Диаметры игровых отверсий и правда маловаты, верх второй октавы приходится форсировать.
- свистковое окно: ширина 8 мм, длина 4 мм;
- высота примерно виндвея равна толщине стенки, то есть 1,8-2 мм;
- будете смеяться, но я не делал никаких фасок. Свисток заработал сразу, стоило чуть подвигать его вперед-назад (свисток решил пока делать съемным).

Насчет диаметра.. Почему маловато? Это же сопрано, ре второй октавы. Или традиционные ре-вистлы играют с первой октавы, как тенора? Я просто пока не знаю. Но по тембру звука ближе к альту БФ, чем к сопрано, что мне и нравится.

Еще выяснилось из эксплуатации - некоторые верхние ноты неустойчивы. При передуве тюнер пляшет, при разной подаче может показать то одну ноту, то другую. Но приспособиться, наверное, можно.

Добавляю картинки.

Последний раз редактировалось Danilin; 19.07.2017 в 13:33..
Danilin вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Danilin за это полезное сообщение:
Petr (24.07.2017)
Старый 18.07.2017, 17:20   #154

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,258
Вы сказали Спасибо: 1,159
Поблагодарили 1,335 раз(а) в 826 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
- высота примерно виндвея равна толщине стенки, то есть 1,8-2 мм;
Это очень много. Не удивительно, что у вас первая октава вразумительная получилась на таком малом диаметре.
Уменьшайте высоту виндвея хотя бы до 1 мм (а лучше для вистлика в ре до 0,8-0,85 мм), делайте фаски. Первый регистр будет тихим, но второй не будет шипеть.

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Почему маловато?
Потому что на таком диаметре первый регистр получается очень тихим. Существует некий диапазон оптимумов параметров свистка, диаметра игрового канала и параметров отверстий, при которых достигается максимальный диапазон исполнительских свойств.
Цитата:
Сообщение от vainamoinen Посмотреть сообщение
основные тезисы из статьи про блокфлейты
Насколько я понял, вот этой статьи: https://americanrecorder.org/docs/ARsum16body.pdf , The Recorder Windway Demystified

Последний раз редактировалось noname; 18.07.2017 в 18:58..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2017, 21:22   #155
Музыкант

 
Регистрация: 17.07.2017
Сообщений: 53
Вы сказали Спасибо: 8
Поблагодарили 8 раз(а) в 6 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Это очень много. Не удивительно, что у вас первая октава вразумительная получилась на таком малом диаметре.
Уменьшайте высоту виндвея хотя бы до 1 мм (а лучше для вистлика в ре до 0,8-0,85 мм), делайте фаски. Первый регистр будет тихим, но второй не будет шипеть.


Потому что на таком диаметре первый регистр получается очень тихим. Существует некий диапазон оптимумов параметров свистка, диаметра игрового канала и параметров отверстий, при которых достигается максимальный диапазон исполнительских свойств.

Насколько я понял, вот этой статьи: https://americanrecorder.org/docs/ARsum16body.pdf , The Recorder Windway Demystified
Первый регистр разве не всегда тише, чем второй? Сильнее дуешь, больше энергия сообщается колебаниям и пр. Нет? Как то я вообще считаю байкой возможность сбалансировать две октавы, одна из которых получается передувом. Если есть такие настройки, может, кто знает?

На 12,4мм у меня флейта в С. Ничего так, обе октавы нормально играются, шипа нет... Высота виндвея где то в районе 0,9 мм на выходе.

Не могли бы вы показать, какие оптимальные параметры отверстий, игрового канала и свистка, если это не секретная информация. Давно за ними гоняюсь, но за неимением приходится переться через чащу экспериментов, не всегда успешных.
Dante вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2017, 22:54   #156

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,258
Вы сказали Спасибо: 1,159
Поблагодарили 1,335 раз(а) в 826 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dante Посмотреть сообщение
Первый регистр разве не всегда тише, чем второй? Сильнее дуешь, больше энергия сообщается колебаниям и пр. Нет? Как то я вообще считаю байкой возможность сбалансировать две октавы, одна из которых получается передувом. Если есть такие настройки, может, кто знает?
Всегда. Под термином "баланс октав" подразумевается интонационная состроенность первой и второй октавы, её соответствие привычке исполнителя, головная боль всех цилиндрических флейт.
http://forums.chiffandfipple.com/vie...hp?f=1&t=99237
Да, есть простой метод сделать верх флейты чуть потише - регистровое отверстие. За ним последует сложная обратная конусность для выравнивания интонации, прибавление отверстия под мизинец нижней, изменение последовательности аппликатуры нижней руки и висл превратится в блокфлейту :)
Цитата:
Сообщение от Dante Посмотреть сообщение
Не могли бы вы показать, какие оптимальные параметры отверстий, игрового канала и свистка, если это не секретная информация. Давно за ними гоняюсь, но за неимением приходится переться через чащу экспериментов, не всегда успешных.
Нет никаких секретов, есть уже упомянутый выше форум chiff and fipple, где сотни вислеров обсуждают всилы и игру на них. Есть множество мануалов по изготовлению висла типа http://www.ggwhistles.com/howto/. Есть группа вконтактовая https://vk.com/tinwhistle и форум http://tinwhistle.ru/board/index.php , где можно смело задавать вопросы об устройстве инструмента. Здесь по форуму разбросана куча информации.
На крайняк, если есть какие-то вопросы по конкретному параметру конкретного задуманного инструмента, то спрашивайте и здесь.
noname вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2017, 10:58   #157
Музыкант

 
Регистрация: 29.03.2017
Адрес: СПб
Сообщений: 56
Пол:
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

По поводу сделанного мною из ПХВ вистла скребли меня сомнения, что плохую я игрушку сделал. Не устраивала вторая октава - большая подача требуется и шипение, которым нельзя управлять. Пощупал фабричные Кларки и Фидоги. По виду они - крашенные детские игрушки из жести, так же не, как и мой, трудные и не мелодичные во второй октаве, и даже хуже - еще и неравномерные от ноты к ноте. Мой оказался и громче, и по моему субъективному мнению, интереснее по звучанию.

По своей дудке - делаю новые свистки, благо тело у меня съемное, но баланса между 1й и 2й октавами пока не получается. Изменяя высоту виндвея и расстояние от блока до лезвия, удалось сделать вторую легкой и певучей, без шипения, но первая стала очень уж тихой. Сделал фаску (может большую?) - вторая пропала совсем. Возможно, нужно искать положение лезвия относительно щели. Буду пробовать. Понимаю теперь, почему нет детальных инструкций - изменения в доли миллиметра - и все меняется. Даже то, что было вчера, сегодня повторить трудно или нельзя. Не знаю, как сформулировать вопрос, чтоб во флудизме не обвинили? Нужно сбалансировать по звучанию первую и вторую октаву, и чтоб расход воздуха был не слишком большой. Громкостью могу пожертвовать до разумных пределов.

Последний раз редактировалось Danilin; 24.07.2017 в 16:17..
Danilin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2017, 16:55   #158

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,258
Вы сказали Спасибо: 1,159
Поблагодарили 1,335 раз(а) в 826 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
но баланса между 1й и 2й октавами пока не получается
Что вы имеете ввиду под словом баланс в данном случае?
Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Сделал фаску (может большую?) - вторая пропала совсем.
ФаскУ или фаскИ? Если делать лишь одну - то на той поверхности, которая ближе к лабиуму (чаще всего это "пол" виндвея).
Да, фасочка - меньше 1 мм в ширине.
Положение блока после съема фаски, конечно же, немножко меняется.

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
олько Кларк Ориджинал
Ориджинал - прикольная заготовка с точки зрения твикинга. У Ориджина сумашедший расход воздуха, почти нулевая "опора на свистке" и играть на нем что-то - весьма неудобно. Потому Ориджинал перед употреблением твикают: http://tinwhistle.ru/art_2.php
Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Понимаю теперь, почему нет детальных инструкций
Ну, они как бы есть... Вот, например, оформлено как не одна книжка: http://tinwhistle.ru/art_2.php Вообще, с количеством пособий по изготовлению висла может сравниться только количество пособий по изготовлению пимаков (однорегистровый инструмент с разъемным свистком).
Но для исполнения "с лёту" инструкции где указаны двадцатые доли миллиметра нужно соответствующее высокоточное специальное оборудование и умение с ним работать. К тому времени, как человек с горящим взором, ножом и напильниками добирается до такой точности ему интересно не просто сделать висл по инструкции, а сделать уже вот такой задуманный висл со специфическими характеристиками.

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Продавцы то же согласились.
Да, продавцы - они такие. Danilin, вы лучше не по продавцам ориентируйтесь и раньше времени себе висл не выбирайте. Бросьте клич в группе https://vk.com/tinwhistle на предмет встречи с каким-нибудь вислером-любителем у себя в Питере. Человек (может, не один) придет с десятком вислов, поиграете на них, пообщаетесь. Заодно рассмотрите конструкции, измерите.

Danilin , вообще-то, стоило бы начать не с высокого висла, а с какого-то лоу, с соль или фа (или даже с ре, если пальцам удобно). В этом случае просто чуть ниже фактор точности. Сложнее всего делать маленькие флейты, требования к которым не ниже, чем к длинным. Так любой сопилкотворитель скажет, что сложнее всего ему даются сопранинки.
noname вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
Petr (24.07.2017)
Старый 24.07.2017, 18:20   #159
Музыкант

 
Регистрация: 29.03.2017
Адрес: СПб
Сообщений: 56
Пол:
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Что вы имеете ввиду под словом баланс в данном случае?
Имею ввиду, чтобы характер звука, или тембр(?) у первой и второй октав были схожими. Сейчас это выглядит так, будто играешь сначала на одном (1я октава), а потом вдруг на другом инструменте (2я). Повторюсь, что с магазинными дело обстояло еще хуже, но что мне до них - я же делаю свой инструмент, по звучанию и по удобству пользования.
Как говорится, лучше раз услышать, чем в пересказе Играю гамму в 1й октаве и с передувом по очереди:
(не знаю, работает ли у вас в я-диске проигрыватель или только на скачивание?)
https://yadi.sk/d/pIEmZ98n3LMqwD
https://yadi.sk/d/ZmJzoyQT3LMrRq
Или вот фрагменты - в первой октаве: https://yadi.sk/d/9ELkNfuW3LMspd
И попытка то же сыграть во второй, очень нервно :( : https://yadi.sk/d/2vM19bME3LMt2E
Цитата:
ФаскУ или фаскИ? Если делать лишь одну - то на той поверхности, которая ближе к лабиуму (чаще всего это "пол" виндвея).
Да, фасочка - меньше 1 мм в ширине.
Одну фаску сделал на блоке. Его не жалко - перевернул и все, или новый отрезал. На верхней крышке особо и делать то негде - пластиковая крышечка 1,7 мм. Клеял на нее бумажки для уменьшения высоты канала - пока оптимума не нашел.
Цитата:
Ориджинал - прикольная заготовка с точки зрения твикинга. У Ориджина сумашедший расход воздуха, почти нулевая "опора на свистке" и играть на нем что-то - весьма неудобно. Потому Ориджинал перед употреблением твикают: http://tinwhistle.ru/art_2.php
Спасибо, посмотрю. Но детская жестяная игрушка-штамповка должна и стоить как пластиковые литые БЛФ, имхо. Тогда и пилить по незнанию не страшно.
Цитата:
Ну, они как бы есть... Вот, например, оформлено как не одна книжка: http://tinwhistle.ru/art_2.php Вообще, с количеством пособий по изготовлению висла может сравниться только количество пособий по изготовлению пимаков (однорегистровый инструмент с разъемным свистком).
Я не сомневаюсь, что они есть, но, во-первых, не владею инглишем в достаточной для беглости степени. Во-вторых, боюсь, пороху не хватит. На изучение фотодела (съемка, обработка по классике и в цифре) по форумам и скачанным книгам ушло лет пять, еще столько же потребовалось на практику, сотни проявленных пленок, гигабайты цифрофайлов, чтобы я успокоился и смог сказать себе, что для работы у меня все, что мне нужно, уже есть, теперь только работай и ищи, что нравится. Даже написал свой небольшой курс по основам обращения с камерой и обработке (только техническую сторону, в творчество с советами не лезу). Как не бросил все это, до сих пор не понимаю. Но такое у меня совдеповское воспитание - если купил машину, будь добр, умей сделать сам и ремонт и техобслуживание.

Сейчас, уже нет того времени, что было раньше, и не хочу погрязнуть в фетишизме, как это во многом случилось с фотографией, потому что основная цель у меня не стать мастером-изготовителем, а освоить муз грамоту и пару-тройку инструментов на достаточном для творчества уровне.

Но из-за существующего в нашей стране дефицита, не могу перебирать инструменты, как это делал с фотокамерами. Те хотя бы можно было продать, обменять, если не подошли. Но все равно скопилось много лома, который только мастерам-энтузиастам может сгодится. Поскольку не могу просто взять и выбрать то, что мне нравится, хочу сделать, а заодно научиться понимать, что в инструменте и как создает звук, чтоб не оценивать караты золота или "теплой" платины в инструменте. Вот два дня назад купил свирельку из ветки кедра, по строю - та же хроматическая БЛФ (правда, немка), но удобнее и звучит намного приятнее.
Цитата:
Но для исполнения "с лёту" инструкции где указаны двадцатые доли миллиметра нужно соответствующее высокоточное специальное оборудование и умение с ним работать. К тому времени, как человек с горящим взором, ножом и напильниками добирается до такой точности ему интересно не просто сделать висл по инструкции, а сделать уже вот такой задуманный висл со специфическими характеристиками.
Это я то же понимаю, но можно сократить путь, если не стоит задача добиться стабильного, повторяемого результата. Если с нескольких попыток, путем подгонки и замены частей, мне удастся добиться своего звука, то и слава Богу, перейду к другому инструменту. Вистл мне показался хорошим кандидатом для начала, поскольку вистлеры убеждают почти в один голос, что он простой и строгий строй ему совсем не нужен.
Цитата:
Да, продавцы - они такие. Danilin, вы лучше не по продавцам ориентируйтесь и раньше времени себе висл не выбирайте. Бросьте клич в группе https://vk.com/tinwhistle на предмет встречи с каким-нибудь вислером-любителем у себя в Питере. Человек (может, не один) придет с десятком вислов, поиграете на них, пообщаетесь. Заодно рассмотрите конструкции, измерите.
Да, мысль хорошая, но хочу для разговора держать в руках хотя бы один приемлемого звучания. Чтоб был предмет для разговора.
Цитата:
Danilin , вообще-то, стоило бы начать не с высокого висла, а с какого-то лоу, с соль или фа (или даже с ре, если пальцам удобно). В этом случае просто чуть ниже фактор точности. Сложнее всего делать маленькие флейты, требования к которым не ниже, чем к длинным. Так любой сопилкотворитель скажет, что сложнее всего ему даются сопранинки.
Теперь вижу, что так. Но поначалу подумалось - с маленькими трубками меньше возни и меньше расход материала, если будет брак. Но еще хотелось именно хай, такой поющий (а не свистящий), как на некоторых записях. Но и тенор то же хочу сделать такой, чтобы бы не мучить себя при игре. На днях попробую и лоу, весь материал для него уже закуплен.

PS: Доделал таки свисток. Моя неудача накануне была из-за того, что слишком большими шагами (картоном то есть) уменьшал высоту виндвея. Теперь вроде ближе к тому, что я хотел. Поиграю что-нибудь из ирландского, отпишусь.

Последний раз редактировалось Danilin; 25.07.2017 в 11:07..
Danilin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2017, 00:28   #160
Музыкант

 
Регистрация: 29.03.2017
Адрес: СПб
Сообщений: 56
Пол:
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

Вот что примерно хотелось получить после настройки вистла: https://yadi.sk/d/EGzNee7K3LQRYa
Есть недостатки - срыв на Си2 и не берется До#2, но зато легко играть и в 1й, и во 2й октаве, можно громко и совсем тихо (на БЛФ так не получается). Шипения во 2й почти нет, если не делать специально.
Danilin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:43. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot