Вернуться   www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры. > Жизнь идет > Наука и научно-популярное.

Наука и научно-популярное. Достижения медицины, генетика, астрономия, микромир, кибернетика.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.09.2016, 17:51   #21
Дирижер

 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 840
Пол:
Вы сказали Спасибо: 523
Поблагодарили 425 раз(а) в 285 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от polos75 Посмотреть сообщение
Я написал, что пока технической базы нет.
То есть, проблема не в несовершенстве алгоритмов.
Но это решаемая проблема, сейчас доступны и суперкомпьютеры и компьютерные фермы, уже квантовые на подходе.

Посмотрим на нейронную сеть из 100 Меганейронов.

Оценим память на нейрон. Ориентируемся на 32 разрядные слова.

состояние нейрона 1 слово
количество связей возьмем 16 (восем достаточно, можно 32.)

Связь опишем 32 разрядным словом. Старший байт - вес связи. Младшие 24 связь (указатель) с другим нейроном.

По памяти получается 1+16 = 17 слов на нейрон.
68 байт на нейрон.

Итого 6.8 Гбайт на нейроную сеть.

Обычные ПК на 64 Гбайт уже в продаже.
http://www.ebay.com/bhp/64gb-ram-computer

Итого:

В доступный ПК может влезть по памяти нейросеть из 100 Меганейронов.

Применив ухишрения - 1 млрд.

С оценкой скорости работы сложнее.
У меня нет информации о быстродействии нейрона.
И не знаю как измерить быстродействие мозга.

Вот нашел.

http://a-eremin.ru/rus/themes/physic...matical/?id=21

Но помогло слабо.

Вот здесь есть для нейросети специальная единица быстродействия.
http://citforum.ru/hardware/neurocom...ocomp_04.shtml

Для оценки производительности нейровычислителей используются следующие показатели:

CUPS (connections update per second) - число измененных значений весов в секунду (оценивает скорость обучения).
CPS (connections per second) - число соединений (умножений с накоплением) в секунду (оценивает производительность).
CPSPW = CPS/Nw, где Nw - число синапсов в нейроне.
CPPS - число соединений примитовов в секунду, CPPS=CPS*Bw*Bs, где Bw, Bs - разрядность весов и синапсов.
MMAC - миллионов умножений с накоплением в секунду.


Но для меня сейчас ситуация вырисовывается.
Т.е. по размерам памяти возможны сети
1 млрд. - 100 млн. -10 млн.

По быстродействию меньше (пока догадка. бездоказательно и безоценочно)
100 млн. -10 млн. - 1 млн.


Теперь стало понятно, почему стоит вопрос об интеллекте простых животных.

Современные нейросети сравнимы по размерам с мозгом насекомых (тараканов 1 млн. и мух дрозофил 100 тыс.)

И вопросы:
- есть ли интеллект у животных с 1 млн нейронов?
- как продемонстрировать, что он есть?
- какой автоматический тест на интеллект для нейронной сети на 1 млн нейронов и животных с мозгом 1 млн нейронов?

Вот тут то философам раздолье.
Petr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2016, 17:58   #22

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,265
Вы сказали Спасибо: 1,175
Поблагодарили 1,346 раз(а) в 830 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Petr Посмотреть сообщение
- есть ли интеллект у животных с 1 млн нейронов?
А что такое интеллект?

Вот, тебе будет интересно прочитать: http://umdobro.ru/interesnye-stati/k...ej-umnee-slona
У муравьев (у рабочих особей) грибовидное тело - очень большое по отношению к размерам остальной части нервной системы в сравнении с другими насекомыми.
Примеры из статьи формально могут быть истолкованы как проявление интеллекта: есть научение, то есть когнитивная функция, есть передача информации, есть оперирование информацией ("сжатие"), есть повышение эффективности исполняемой работы.
Но! Если исходить из определения интеллекта через понятие "абстракции", то нельзя утверждать, что это проявление интеллекта, поскольку мы не знаем, действительно ли здесь происходит оперирование абстракциями, ведь мы знаем муравьиного "языка". Вдруг, это очень сложный инстинкт, а не интеллект?
Мы точно знаем, что проявления интеллекта можно наблюдать у, например, шимпанзе. Мы обучаем их языку жестов, подсовываем абстрактные понятия, а затем видим, как они используют лексику иносказательно или комбинируют понятия для образования новых, не предложенных экспериментаторами. Более того, есть пример обучения обезьяны обезьяной языку и последующего общения между ними.

Аналогичные примеры можно наблюдать и у некоторых млекопитающих, птиц. То есть их поведение с высокой степенью вероятности можно трактовать как использование абстрактных понятий в планировании действий.

Последний раз редактировалось noname; 13.09.2016 в 18:55..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
Petr (15.09.2016)
Старый 14.09.2016, 17:02   #23
Дирижер

 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 840
Пол:
Вы сказали Спасибо: 523
Поблагодарили 425 раз(а) в 285 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
.
Можно выстроить высокомобильную структуру из миллиарда нейронов, а можно - статичную из 100 миллиардов. Первая будет помогать носителю оперировать все более сложными абстрактными понятиями и запустит культурно-технологическую эволюцию филогенетической ветви. Вторая же будет работать как простой логический компьютер, который структурой "запрограммирован" действовать так или иначе.
Кажется начинаю понимать существо проблемы:
100 миллиардов нейронов - будет помогать носителю оперировать все более сложными абстрактными понятиями и запустит культурно-технологическую эволюцию филогенетической ветви.
10 миллиардов - тоже что-то интересное
1 миллиард - будет работать как простой логический компьютер, который структурой "запрограммирован" действовать так или иначе
100 миллионов тоже что-то интересное но попроще
10 миллионов - еще попроще
1 миллион - еще еще попроще
100 тысяч - совсем просто
10 тысяч - совсем совсем просто

При запуске больших проектов все заинтересованные (от финансистов до конструкторов) хотят прототип.
Прототип программы.
Прототип самолета.
Прототип моста.
Прототип химического производства.

В википедии статья Прототип
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...82%D0%B8%D0%BF
пока не содержит текста по существу, а Прототип (инженерия) отсутствует.

Возьмем определение из Викисловаря
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B...82%D0%B8%D0%BF
"техн. ранняя версия нового продукта, используемая разработчиками для исследовательских и демонстрационных целей".

Можно еще Быстрое прототипирование
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...BD%D0%B8%D0%B5
Бы́строе прототипи́рование, сокр. БП — технология быстрого «макетирования», быстрого создания опытных образцов или работающей модели системы для демонстрации заказчику или проверки возможности реализации. Прототип позже уточняется для получения конечного продукта.


Предполагается, что версия со 100 млрд. нейронов будет "оперировать все более сложными абстрактными понятиями". Многие называют это интеллектом. Вероятно, сравнимым с человеческим (85 млрд. нейронов)

Полагается, что чем меньше нейронов чем проще интеллект.
10 млрд. нейронов - задачи попроще. и т.д. до 100 или 10 тысяч.

Хочется убедится, что простые нейронные сети работают.
Видно, что в природе работает маштабирование.

Первой идеей хочется сравнить искусственную нейронную сеть с природной реализаций подобной нейронной сети.

100 тысячные и одно миллионные искусственные нейронные сети могут работать в реальном времени. Их быстродействие сравнимо и даже может превосходить естественные нейронные сети таких же размеров.

Для сетей из 100 млрд нейронных элнменов - аналог человеческая нейронная сеть.
Естественно ожидать поведение такой искусственной сети как у человека.

Возьмем определение интеллекта из Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...B5%D0%BA%D1%82
Интеллект — это, прежде всего, основа целеполагания, планирования ресурсов и построение стратегии достижения цели. Есть основания полагать, что зачатками интеллекта обладают животные, и уже на этом уровне их интеллект посредством механизмов целеполагания и достижения целей влиял и влияет на эволюцию животных.

Тестом простых нейронных сетей могло быть следующее:
Сможет 100 тысячная нейронная сеть обеспечить интеллект мухи дрозофилы?
Сможет одно миллиона нейронная сеть обеспечить интеллект таракана?

Это "прототип" теста.
Уточнив, что есть интеллект (с точностью для нашей задачи тестирования.)
Можно создать тест.

Уважаемый "noname"!
Я пока не могу сказать "Что такое интеллект?" с нужной (для меня) подробностью (точностью).
И ответить на заданный Вами вопрос.

Но на другу просьбу "Попробуй вместо построения модели сформулировать свойство/причину/цель того, что ты описываешь - станет намного проще." могу сказать следующее.

Зачем мне нужно "понятие интеллекта" я осознал и даже немного сформулировал в этом посте.

Для тестирование прототипов нейронных сетей малых размеров. Как у простых насекомых.


Спасибо доктор, мне стало легче.
)))

Последний раз редактировалось Petr; 15.09.2016 в 16:07..
Petr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2016, 15:01   #24
Дирижер

 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 840
Пол:
Вы сказали Спасибо: 523
Поблагодарили 425 раз(а) в 285 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
А что такое интеллект?
Спасибо форумчанам, участвующим в этой ветке. Ваши сообщения "расшатали" мои взгляды настолько, что привели к сильному их расширению. Это позволило увидеть, как искать выход из проблемы "Что такое интеллект?".
Спасибо noname, Modus, polos75, metrion.
Petr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2016, 16:30   #25

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,265
Вы сказали Спасибо: 1,175
Поблагодарили 1,346 раз(а) в 830 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Petr Посмотреть сообщение
1 миллиард - будет работать как простой логический компьютер, который структурой "запрограммирован" действовать так или иначе
Нет. ЦНС - изначально не простой логический компьютер, а вероятностный, с перестраивающимися "цепями". Вопрос никак не в размере, а в том, что ты назовешь "абстракцией", как ты сумеешь это подтвердить.
Вопросы абстракции тесно связаны с языком, с передачей опыта. Без научения в процессе взросления ребенок не станет человеком. Даже муравей без научения не будет муравьем. Даже у муравьев есть своя культура и передающиеся негенетическим путем свойства особи.
И количество нейронов - дело десятое. Оно никоим образом не служит даже косвенным показателем.
- Со сколькими нейронами связан один нейрон?
- Из какого количества синапсов состоит связь между двумя нейронами?
- Как устроены синапсы?
- Как еще взаимодействуют нейроны?
- Как они могут изменять силы связей?
Вот книга, которая поможет тебе понять, что мозг представляешь себе так, как маленький ребенок - вселенную: https://vk.com/doc-44220375_159221837 . Можешь прочитать только содержание, поймешь, как сложно устроено даже просто взаимодействие двух нейронов. Я книжку не осилил.

Цитата:
Сообщение от Petr Посмотреть сообщение
Зачем мне нужно "понятие интеллекта" я осознал и даже немного сформулировал в этом посте.
Для тестирование прототипов нейронных сетей малых размеров. Как у простых насекомых.
Отличная сфера изучения. И полезная. Смотри в качестве примера: https://geektimes.ru/post/262612/ Может, построишь нейросеть для Quarto или Quoridor. Короче, найдешь сферу применения
Проблема вот в чем. Нейронная сеть в её классическом понимании - это всего-навсего система классификации. Нейронную сеть можно обучить распознавать что-то. А разум/интеллект - это умение использовать результаты классификации (что и есть абстракции), оперировать ими и порождать новые абстракции. Нейронная сеть прекрасно имитирует работу мозга на бессознательном уровне: распознавание образов, поиск дороги, съедобное-несъедобное.
Для того же, чтобы создать разум/интеллект/сознание, тебе нужно не просто увеличивать размеры сети (что тоже, к слову неплохо, и, как видишь, решает множество задач для человека), а создать многовариантную, сложную среду для обучения, с множеством положительных/отрицательных откликов различного уровня воздействия на неё, построить нейросеть для нейросетей отдельных подсистем, причем соблюсти возможность самомодификации, перестройки, создания, усиления/устранения связей. И, самое главное, создать не одну такую систему, а целую популяцию систем, дав им возможность общаться, меняться "генетической" информацией (с ошибочками, конечно), умирать от особо сильных отрицательных воздействий среды, конкурировать между собой за положительные отклики расширять сферу обитания, включая в нее все новые источники информации и сферы откликов.
Короче, создать мир, заселить туда живых существ, готовых к зарождению разума (уже достаточно сложных), дать им эволюционировать, строить культурную среду - и через какое-то время появится и разум. А лучше несколько миров - так надежнее будет.
Естественно, что абстракции у твоего разума будут никак не человеческими.

А просто нейросетями заниматься - это очень даже интересно будет. Перцептрон - первый шаг к интеллекту.

Последний раз редактировалось noname; 15.09.2016 в 16:50..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
polos75 (15.09.2016)
Старый 15.09.2016, 18:33   #26
Дирижер

 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 840
Пол:
Вы сказали Спасибо: 523
Поблагодарили 425 раз(а) в 285 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Вот книга, которая поможет тебе понять, что мозг представляешь себе так, как маленький ребенок - вселенную: https://vk.com/doc-44220375_159221837 . Можешь прочитать только содержание, поймешь, как сложно устроено даже просто взаимодействие двух нейронов. Я книжку не осилил.
Часть из этой книги я осилил (где-то 30% ). По другим книгам. В 1992 году (на мозг смотрел) и 2006. (глаз изучал). На уровне хобби. Но эта книга - класс. Иллюстрации блеск.
685 страниц!!!

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Короче, создать мир, заселить туда живых существ, готовых к зарождению разума (уже достаточно сложных), дать им эволюционировать, строить культурную среду - и через какое-то время появится и разум. А лучше несколько миров - так надежнее будет.
Уж ты! Генетический алгоритм превращается в "выживальный" "жизнемоделирующий" алгоритм.
Неплохо.
Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Естественно, что абстракции у твоего разума будут никак не человеческими.
Об этом догадки приходили мне. )))

У таких систем своя жизнь, а у людей своя. Они же не "химически-органические".
Понятно, зачем нейросети человеку. А вот зачем человек нейросетям? Непонятно.
Нужно ли ИМ с нами общаться? Будет ли это как общение человек-пчелы или как человек-тараканы?

Решил вот я сделать поиск и нашел вот такой взгляд со стороны нечеловека.
Песню. (Сайт то связан с музыкой!)

"Выйду ночью в поле с конём ..."
С этой песней каждый знаком.
Но сейчас для вас, прозвучит, друзья
Та же песня, только версия коня.

Я спокойно в стойле стоял.
Никого не трогал - засыпал.
Тут пришёл мужик, с бредом про поля
и повёл куда-то сонного меня.

Текст+песня.
https://iomedia.ru/%D0%BA%D0%B2%D0%B...E%D0%BD%D1%8F/

Песня.
https://www.youtube.com/watch?v=jUqsHW9nbj0

Про общение с неземными цивилизациями или земными, но нехимического происхождения я пока дискутировать не могу. (Но видно придется через какоето-время.)
Petr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2016, 19:03   #27
Музыкант

 
Аватар для polos75
 
Регистрация: 23.10.2015
Адрес: Барнаул
Сообщений: 95
Пол:
Вы сказали Спасибо: 72
Поблагодарили 101 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Petr Посмотреть сообщение
Уж ты! Генетический алгоритм превращается в "выживальный" "жизнемоделирующий" алгоритм.
Неплохо.
Размышлял и пришёл к выводу, что это чуть ли не единственный путь к созданию думающей системы.
Запрограммировать готовый мозг мы вряд ли сможем, но можем создать условия для его возникновения.
polos75 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:02. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot