Старый 06.06.2020, 20:39   #11

 
Аватар для Kostika
 
Регистрация: 11.02.2010
Адрес: Белая Церковь
Сообщений: 843
Вы сказали Спасибо: 568
Поблагодарили 767 раз(а) в 404 сообщениях
Отправить сообщение для Kostika с помощью Skype™
По умолчанию

Все что есть по цинку корнету. Может пригодится
Вложения
Тип файла: rar Корнет.rar (937.9 Кб, 9 просмотров)

Последний раз редактировалось Kostika; 06.06.2020 в 20:42..
Kostika вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Kostika за это полезное сообщение:
amateur (16.06.2020), michael (09.06.2020), Roman (07.06.2020)
Старый 09.06.2020, 03:10   #12
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 429
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 133 раз(а) в 102 сообщениях
По умолчанию

Roman, про цинкообразно-рожковые в сравнении с медными духовыми мои рассуждения следующие: аналогии тут очень условны. Медные имеют радикально другое отношение длины канала к его диаметру, в связи с чем они не воспроизводят основной тон резонанса трубки вообще. Самый нижний регистр у них – это уже ПЕРЕДУВ. Трубка работает на основной частоте второй гармоники, форма схемы стоячей волны иная. А дальше идут третьи-четвертые передувы, на что рожок почти неспособен. Это другая физика колебаний, чем на основной частоте, и другой тембр (регистр). Если уж сравнивать с медными, то только второй регистр рожка, но – только в самом низу, через раструб. Ведь у медных всегда, на каждом тоне работает ВСЯ трубка ЦЕЛИКОМ, периодически удлинняясь вентилями или кулисой, но всегда через раструб, безо всяких игровых отверстий. Нетрудно заметить, что самый «трубный» тембр у рожка именно на втором регистре на полной трубке (через раструб).
Я читал у Кванца ясное правило по флейте: чем больше диаметр сравнительно с длиной канала флейты, тем более второй регистр низит в сравнении с первым, и наоборот – чем у’же становится трубка при той же длине, тем более высит второй регистр. То есть соотношение длины трубки с её диаметром (или площадью сечения, как мне кажется) – это коэффициент, двигающий балансир взаимной настройки регистров. Есть оптимальные соотношения в определенных рамках и с поправками на остальные факторы, дающие стройный, точно интонирующий инструмент. Причина этого на лабиальных – зависимость краевого эффекта на раструбе, лабиальном окне и отверстиях от частоты волны, а главное – общие поправки на поведение волны давления определенной частоты в трубке с определенными соотношениями длины и диаметра (вернее даже сравнивать длину волны с длиной трубки). Соотношение длин «эффективной акустической длины» трубки с её физической длиной будет разным на разных частотах и при разных диаметрах трубки фиксированной длины. От этого, в частности, зависит обертоновая негармоничность составляющих звука, вносящая характер в тембр.
А на тростевых и амбушюрных есть другие закономерности. Цилиндрические трубки склонны к передуву на дуодециму, а вот конические трубки октавируют. Но ведь между конусом и цилиндром непроходимой границы нет: легкая неточность в соотношении концевых окружностей цилиндра уже дает усеченный конус. Если мы представим цилиндр, постепенно превращающийся в усеченный конус, то где тот момент, когда скачок на дуодециму должен замениться скачком на октаву при передуве. Моя гипотеза, что не скачет, а смещается неким образом от квинты через октаву до чистой октавы.
Я сделал два рожка конусностью 1:50 – и получил одинаковый результат: второй регистр стабильно и четко высит на расстояние от полутона до тона. Опустить ниже интонированием нельзя – срыв в первый регистр, а первый при подтягивании срывается во второй. Тупик. И я сделал вывод, что передув на такой конусности (слишком ещё «цилиндрической») не дошел ещё до чистой октавы, и нужен сильнее расширяющийся канал. После изготовления развертки под центральную часть канала барочного гобоя я сравнил её конусность с данными по оркестровым гобоям, и увидел, что везде величина конусности находится в пределах 1:30-1:40, не ниже и не выше. И опыты настройки на таком канале дали неплохие результаты по состройке регистров. Я думаю, дело всё в том же соотношении длины резонирующего канала к его диаметру. На кларнете оно от нижних клапанов к верхним меняется в три раза, в результате – сильное изменение тембра инструмента от низов к верхам внутри двух первых регистров. А на коническом стволе диаметр изменяется по всей длине игрового канала, и соотношение длины с диаметром изменяется более плавно. Отсюда большая тембровая равномерность группы гобоя по сравнению с кларнетами.

С чем можно сравнивать рожок из оркестровых духовых? Никак не с трубами. Во-первых, это другой тип инструмента – с цилиндрическим каналом и раструбом по гиперболе, если не ошибаюсь. И не с корнетами и тромбонами. А из медных, прежде всего, с РОЖКАМИ – валторной (ваальд хорн), наследницей охотничьих, почтовых и сигнальных рожков, тубой (конический в целом канал), и семейством саксгорнов. Но не с пионерскими горнами – это ложные «горны», цилиндрических роговых инструментов нет, пионерский горн – типичная труба-фанфара. А с другой стороны – с гобоями, английским рожком и фаготом по сочетанию конического канала с интонированием посредством открытия игровых отверстий. Колебания двойной трости и колебания губ музыканта – по существу схожие явления, а остальное – мензура – весьма схожи. Теперь возникает вопрос: делали ли гобои, рожки и фаготы в старину хорошие мастера – любой конусности либо в довольно узких пределах? Можно изучить цинки, корнетты, серпенты, альпийские и прочие европейские рожки. Думаю, будет тот же результат, хотя не проверял, не знаю доступных данных.

Последний раз редактировалось michael; 09.06.2020 в 12:05..
michael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2020, 15:10   #13
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 429
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 133 раз(а) в 102 сообщениях
По умолчанию

Пообыгрывал я свой рожок и понял, что меня не удовлетворяет: плохие секста и септима. При этом расширение отверстий до 6 мм и большой андеркат не дали существенных результатов. Увы, на конусном канале надо попадать расположением отверстий, особенно верхних. Ведь при канале диаметром 9 мм у верхних отверстий расширять их выше 6-8 мм плюс андеркат уже фактически некуда.
В чем проблема? В следующем: в пределах квинты рожок хорошо интонирует на беглой игре при хорошем тембре. При попытке перейти выше для попадания в тон приходится сильно напрягаться, что дает неустойчивый, сдавленный тембр - на сексте ещё ничего, но на септиме совсем неприемлемо. Можно сделать хороший тембр и на верхних отверстиях, но для этого надо - переставить амбушюр более плотно, то есть оторвать губы от мундштука, подрастянуть и опять поставить на мундштук. Но тогда при спуске вниз амбушюр опять придется переставлять для нижних тонов.
Возможно, это просто моя неопытность и непоставленность амбушюра. Но, в конце концов, я делаю инструмент для себя. Поэтому моя задача - играть октаву без перестановки амбушюра на ровном красивом тембре. Понятно, что для второго регистра (кроме нижнего основного тона) перестановка амбушюра потребуется по-любому. (При этом на том же самом "нижнем" амбушюре скачок на октаву на полной трубке удается вполне уверенно и красиво.)
В итоге я хочу сделать дубль моего рожка в Ре, внеся в него некоторые коррективы:
1. Сделать нормальную развертку 1:30 для мундштучного колена, чтобы конус ровно приходил к мундштуку безо всяких "цилиндрических эпизодов".
2. Повысить положения 5-го (на 1 диаметр) и 6-го (на 2 диаметра) игровых отверстий.
3. Сделать съемную чашку мундштука, чтобы можно было экспериментировать с различными её параметрами.
michael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2020, 02:20   #14
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 429
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 133 раз(а) в 102 сообщениях
По умолчанию

Kostika, Я посмотрел ваш файл. Там даны размеры двух корнеттов и изменение диаметра от входа до выхода. У одного конусность 28,5, у другого 36.
michael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2020, 10:51   #15
Дирижер

 
Регистрация: 12.11.2012
Сообщений: 289
Пол:
Вы сказали Спасибо: 166
Поблагодарили 195 раз(а) в 106 сообщениях
По умолчанию

Это даже без мундштука.
https://www.youtube.com/watch?v=ojLrlLYJ7B8
Roman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2020, 15:59   #16
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 429
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 133 раз(а) в 102 сообщениях
По умолчанию

Понятно, не спорю. Однако, трудно назвать этот тембр хорошим. Допустим, это из-за отсутствия раструба. Но как поведёт себя эта трубка с игровыми отверстиями?
И трудно игнорировать тот факт, что октавирующие тростевые и амбушюрные с игровыми отверстиями делают с коническим каналом при том, что изготовление конуса на порядок сложнее цилиндра. А диджериду (чем по сути ваша электротехническая трубка и является, так и остаётся в положении полу-прикола, не развиваясь в полноценный инструмент. Почему так?
michael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2020, 16:15   #17
Дирижер

 
Регистрация: 12.11.2012
Сообщений: 289
Пол:
Вы сказали Спасибо: 166
Поблагодарили 195 раз(а) в 106 сообщениях
По умолчанию

Вы удивительный человек. При чем здесь тембр? Я взял первую пропавшую под руки трубку и дунул в неё. Диаметр 13 мм!!! Без мундштука и с хреново поставленных амбушуром. И выдулась чистая октава. Не буду я никаких экспериментов более устраивать себе я уже все доказал. Если вам многословные рассуждения без опоры на опыт ближе - продолжайте, но без меня.
Roman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2020, 17:34   #18
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 429
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 133 раз(а) в 102 сообщениях
По умолчанию

Roman, вы так пишете, как будто я вас чем-то обидел? Или же само существование моего мнения, не совпадающего с вашим, кажется вам неприемлемым? Но тогда зачем вы заговорили со мной в режиме диалога? Не читайте тогда, что я пишу, и оставайтесь при своих выводах. Разве я препятствую этому?
Но вы ведь и свои выводы не поясняете. Вы дунули в трубку два раза, получили октаву - и что? Что из этого следует? Что форма канала не важна? Что мундштук не нужен? Что изготовители инструментов веками страдали фигней, мучаясь с конусами? А зачем тогда вы сделали конусный рожок? Почему не цилиндрический?
Я не пытаюсь выдать свои рассуждения за истину, а лишь делюсь соображениями с теми, кому это интересно. Если вы познали истину, то вам моё многословие действительно ни к чему. Но почему бы вам тогда самому не поделиться с интересантами найденной истиной? Например, сформулировать ясный тезис: форма канала не важна. И подтвердить его на практике, скажем, предъявив стройный в двух регистрах цилиндрический рожок. Почему нет?
michael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2020, 17:51   #19
Дирижер

 
Регистрация: 12.11.2012
Сообщений: 289
Пол:
Вы сказали Спасибо: 166
Поблагодарили 195 раз(а) в 106 сообщениях
По умолчанию

Причем тут обида.
Мы выясняли, передувает ли цилиндр октаву. Вы там целый трактат написали о том что это невозможно.
Эксперимент показал - передувает.
А вы меня спрашиваете почему австралийские аборигены не изобрели тональную музыку.
Форма канала мундштуки, раструбы и прочее, а также зачем все это - отдельный разговор. К передуванию не имеет отношения.
Вот я о чем. Давайте мухи и котлеты отдельно.

Последний раз редактировалось Roman; 10.06.2020 в 17:57..
Roman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2020, 04:04   #20
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 429
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 133 раз(а) в 102 сообщениях
По умолчанию

Вот теперь я вас понимаю. А всему виной ваша немногословность. Вы дунули в трубку пару раз и решили, что вопрос ясен, и ваше дутьё отменяет всё мною сказанное? Если бы вы пояснили свою мысль с самого начала, я не дошел бы до диджериду. Теперь вы сформулировали, что хотели сказать.
Мои комментарии:
1. У вас фактическая ошибка: вам кажется, что я написал целый трактат о том, что "цилиндр не передувает октаву". А между тем, я нигде ни разу не делал такого утверждения. То есть вы спорите сам с собой.
2. Что касается вашего ясно высказанного утверждения : "Форма канала мундштуки, раструбы и прочее, а также зачем все это - отдельный разговор. К передуванию не имеет отношения", - то вы опять спорите не со мной, а на этот раз со всеми известными мне справочниками, курсами и монографиями по музыкальной акустике. Там этому уделяется серьезное внимание.
3. Вы напрочь игнорируете мой аргумент, основанный на фактических данных о геометрии разных схожих с рожком инструментов: столетия назад найденные пропорции строго выдерживаются и сейчас, на производствах и вручную занимаются хлопотным делом формирования сложноконического канала и сложного раструба вместо того, чтобы брать за основу любой дудки простую электромонтажную трубу 13 мм диаметром. Типа, все вокруг придуриваются, да? Выпендриваются? И вы сами зачем-то вместе в ними... ну зачем вы страдали со стамеской? Электротехнических труб под рукой не было?
4. Дунув пару раз в трубку, вы доказали лишь одно: на электротехнической трубке 13 на приблизительно 500 мм можно амбушюром взять октаву. И этот опыт возводится вами в ранг Абсолюта. Знаете почему? Потому что у вас не было рядом для сравнения трубы такой же длины, но диаметром 8 мм. Расширив свой личный опыт на вторую трубку, вы обнаружили бы, что искомое нижнее Си на узкой трубке не берется вообще, берется лишь октава от него, а далее - дуодецима Фа диез. Овладев двумя трубками и сравнив опыты на них, вы пришли бы к ясному выводу, что передув от формы канала (отношение длины к диаметру) зависит, и ещё как! Вы про калюки слышали?
Таким образом, не могу принять ваш разовый эксперимент за какой-то аргумент, противоречащий моим гипотезам, а ваши выводы из этого эксперимента считаю заблуждением, которое не имеет серьезных аргументов против всего, что я читал по музыкальной акустике, на чем я играл и что делал своими руками.
Наши мнения разошлись. Ничего страшного, я считаю. Впрочем, если вам неприятно, что я пишу, я могу открыть свою ветку про рожок, и здесь не писать.

Последний раз редактировалось michael; 12.06.2020 в 04:09..
michael вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:41. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot