Старый 27.05.2020, 11:39   #1
Дирижер

 
Регистрация: 12.11.2012
Сообщений: 256
Пол:
Вы сказали Спасибо: 157
Поблагодарили 172 раз(а) в 92 сообщениях
По умолчанию

Где-то натыкался на вопрос о размерах этого инструмента. Тоже долго экспериментировал, мучился. Сейчас уверенно делаю теноровые в соль мажоре. Решил поделиться результатами.
При поисках всегда раздражала одна деталь: в описаниях инструментов, даже из вполне солидных источников можно было извлечь лишь внешние размеры. Хотя и коню ясно, что для духовых самое важное - профиль канала.
С него и начну.
Общая длина моего сольмажорного рожка 734 мм. канал равномерно расширяется с 6 до 25 мм. Уже потом, на готовом профиле я расширяю раструб до 45 мм, а в районе мундштука вклеиваю втулку внешним диаметром 8 с диаметром отверстия 3 мм в районе губ и 6 мм в сторону раструба.
Диаметр мундштука делал от 20 до 30 мм. Диаметр углубления (чашки) соответственно от 15 до 19. Глубина чашки от 6 до 9. Здесь советовать что-то сложно, трубачи годами подбирают мундштук под себя. С рожком та же история, нужно экспериментировать индивидуально.
С резонаторами тоже помучился. Хотя часто встречал утверждение, что от места их расположения мало что зависит. Не знаю. По моему сильно зависит.
В общем, у меня сейчас резонаторы расположены так: пять верхних от раструба: 195, 243, 277, 327, 562. Нижнее - 412 мм.
Диаметр 5-7 мм Подгонял уже на готовом инструменте.
Я пробовал их точить, делал сборные, но потом плюнул и сейчас делаю из двух половинок по дедовской технологии. Выбираю внутренний канал стамеской по шаблону, засверливаю отверстия резонаторов изнутри, собираю- склеиваю, обрабатываю внешний профиль, потом оборачиваю распаренной берестой.
Отверстия резонаторов помогают контролировать толщину стенок при окончательной обработке внешнего профиля.
стенки делаю толщиной 2,5-3 мм в районе резонаторов.
Окончательная толщина стенки зависит от толщины бересты, примерно 5-6 мм.
Из материалов остановился на кедре. По свойствам он схож с можжевельником, а в чем-то его превосходит. Втулку в районе мундштука делаю из сирени. Она очень прочная и есть центральный канал, по нему удобно сверлить и пускать развертку для формирования конуса.
В литературе пишется о том, что отверстие в канал рожка со стороны мундштука должно быть около 5 мм. Я пробовал, никаких преимуществ не почувствовал, а расход воздуха очень большой. Поэтому стал делать 3 мм, немного расширяю круглым надфилем при обыгрывании и окончательной настройке.










Этот, кстати, свободен ))
ЗЫ
Звук чуть позже добавлю.
Соседи ))

Последний раз редактировалось Roman; 27.05.2020 в 14:01..
Roman вне форума   Ответить с цитированием
Эти 5 пользователя(ей) сказали Спасибо Roman за это полезное сообщение:
amateur (19.06.2020), Kostika (06.06.2020), michael (27.05.2020), Живая (27.05.2020), Свирщик (27.05.2020)
Старый 27.05.2020, 13:35   #2
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 394
Вы сказали Спасибо: 73
Поблагодарили 116 раз(а) в 92 сообщениях
По умолчанию

Спасибо огромное! Очень ценный опыт! А то в сети никакой внятной информации... как будто не в России живем...
michael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2020, 03:18   #3
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 394
Вы сказали Спасибо: 73
Поблагодарили 116 раз(а) в 92 сообщениях
По умолчанию

Уважаемый Роман!
А можно ли уточнить у вас несколько моментов?
У меня как раз есть хорошая заготовка кедра длиной полметра, из которой хочу попытаться сделать рожок в До. И мне, соответственно, хочется прикинуть размеры.
1. Мне надо оценить конусность канала, чтобы понять, могу ли я использовать развертку, которую я сделал для барочного гобоя. Для этого хотелось бы уточнить: 734 - это длина всего инструмента с мундштуком, втулкой и раструбом? А можно ли дать отдельно длину раструба, втулки и мундштука, чтобы оценить, на какой именно длине канал расширяется с 6 до 25 мм?
2. Длина втулки ещё важна, чтобы оценить конусность канала на этом отрезке. Очевидно, она отличается от конусности основного ствола.
3. Также вопрос о мундштуке: помимо самой чашки он имеет какую-то длину: канал внутри мундштука цилиндрический 3 мм?
4. Каков примерно диаметр игровых отверстий?
Заранее благодарю, если найдете возможным ответить.
michael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2020, 04:23   #4
Дирижер

 
Регистрация: 12.11.2012
Сообщений: 256
Пол:
Вы сказали Спасибо: 157
Поблагодарили 172 раз(а) в 92 сообщениях
По умолчанию

Надеюсь, на фотках и чертежах все понятно будет.
Мундштук я вклеиваю, но можно сделать и съемным, я думаю любой человек с прямыми руками сообразит как.
Развертку сделал за двадцать минут из моторной шпильки. Вставил ее в дрель и ободрал на конус на наждаке. Потом снял половину толщины. Можно было и поаккуратнее, но невтерпеж же ))
С альтовыми пока экспериментирую, у меня губы еще слабоваты для верхних нот. Я и на теноровом до верхнее с трудом беру, а выше еще не даются. Хотя на трубе залазил до соль второй. Подожду пока амбушюр не укрепится. Потом возьмусь за высокие рожки.
ЗЫ
Миллиметры и доли миллиметра тут не слишком важны. Все равно при игре приходится подтягивать или отпускать строй. Это зависит и от исполнителя, и от температуры-влажности. Я как-то вышел на воздух поиграть, дождик моросил. Не смог под минус - низит чуть не на полтона, и ничего сделать не могу.

О диаметре резонаторов писал выше.








Поиграл немного:
+ YouTube Video
ERROR: If you can see this, then YouTube is down or you don't have Flash installed.

Последний раз редактировалось Roman; 28.05.2020 в 10:07..
Roman вне форума   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо Roman за это полезное сообщение:
amateur (19.06.2020), Kostika (06.06.2020), michael (28.05.2020), Свирщик (28.05.2020)
Старый 05.06.2020, 01:39   #5
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 394
Вы сказали Спасибо: 73
Поблагодарили 116 раз(а) в 92 сообщениях
По умолчанию

Считаю возможным поделиться своими штудиями по владимирскому рожку. Или, скорее, по инструментам типа цинка вообще. У меня нет готовых рецептов, есть соображения о принципах построения инструмента. А это, на мой взгляд, важнее.

1. Канал
Сначала я пользовался стандартными промышленными развертками конусностью 50, и сделал с их помощью два нижних инструмента. Такая конусность дает приятный тихий тембр и легкость игры, но инструмент получается неисправимо однодиапазонным. При передуве получается сильный нестрой регистров по всему диапазону, который не исправить амбушюром. То есть, инструмент в первом регистре играет в одном ключе, а при передуве в другом, отличающемся на полтона-тон. Этот недостаток перевешивает все достоинства. Закончил я год назад на том, что нужна другая конусность. Но какая она должна быть – вопрос без точного ответа в интернете.
Этой весной я воспользовался любезно предоставленными vainamoinen материалами по барочным гобоям и сделал развертку под среднюю часть канала гобоя. Сразу у меня возникла мысть попробовать рожок по этой развертке. Окончательно меня подтолкнул материал Романа, где я нашел конусность ствола, близкую гобойной: 35-40. Значит, подумал я, это близко к оптимуму. На данный момент мои пробы по настройке гобоя показывают, что сделанный по такой модели инструмент дает хороший сострой регистров.
Итак, я сделал третий инструмент, где раструб конический 90 мм диаметром от 60 мм до 17, игровое колено 280 мм диаметром от 17 мм до 8, мундштучное колено 140 мм, из которых 30 мм цилиндрический переходник диаметром 8 мм, далее конусная часть 80 мм диаметром от 8 до 5 мм, далее цилиндрическая часть диаметром около 5 мм до чашки мундштука глубиной 7 и диаметром 17 мм. Это, естественно, параметры канала. Строй Ре, регистры хорошо состраиваются (с учетом важности точного амбушюра и широких возможностей по изменению высоты тонов, но точно интонируется без проблем).
Мундштучное колено я сделал вчерне, не надеясь на попадание с первого раза, попал в Ре и успокоился, хотя, возможно, исключив цилиндрические участки, инструмент можно было сделать более строго конусным и настроить в Ми. Но и сделанный вариант играет, хотя, скорее всего, неправильные параметры канала мундштучного колена негативно сказываются на верхе диапазона. Для низа диапазона это не так важно.
Вывод: конусность канала 35-40 хороша для рожка.

Раструб влияет на тембр нижних тонов (убирает «звук как из трубы»), расширяет направленность звукового излучения инструмента на нижних тонах и влияет на размер краевого эффекта, несколько разбалансируя нижные тона двух регистров. Но для рожка это не страшно, и раструб может быть довольно разным как по диаметру, так и по длине. Его параметры не особо критичны, тут возможно творчество.

2. Мундштук
Это тема неисчерпаема, и как точно заметил Роман, очень индивидуальна: под каждый амбушюр оптимальным будет свое решение. Поэтому написанное в данном разделе – целиком мой личный опыт, который не стоит воспринимать некритически.
Диаметр канала, приходящего в мундштук. Роман советует 3, указывая на явное преимущество: меньший расход воздуха. Очевидно, на крупных низких инструментах, а также вверху диапазона это может быть критически важно. Но, с другой стороны, меньший расход воздуха – меньшая громкость. При широком канале ввода в чашку мундштука можно подослабить опору, поднапрягши амбушюр – и получить меньшую громкость на той же высоте, а при узком канале придется перенапрягать опору с целью сыграть громче, что чревато срывом в передув. Тут, возможно, есть целый букет плюсов и минусов, связанных с индивидуальностью амбушюров и параметрами чашки мундштука, что будет влиять на тембр, отзывчивость и управляемость инструмента. Но тут я не готов пока сказать ничего. Думаю, надо изучать литературу по медным духовым и выводить оттуда принципы, но с одной поправкой: на медных длина канала при примерно тех же параметрах мундштуков гораздо выше, чем на рожках-цинках, что сильно влияет на физику взаимоотношений амбушюра с воздушным столбом в инструменте.
Чашку мундштука я выбрал глубиной 7 мм полукруглой фрезой 16мм диаметром, опуская её фрезером на торец мундштука (полугруг фрезы – темная поверхность внутри чашки). Потом несколько расшлифовал края и сделал плавный переход к каналу инструмента. Мой личный опыт говорит о том, что края чашки следует делать довольно «острыми» и закругленными. В таком случае при нажатии мундштуком на амбушюр часть амбушюра внутри чашки будет растягиваться, облегчая интонирование на верхах. Напротив, широкие и плоские края чашки, как у мундштука тубы (и на мундштуке тенора в изготовлении Романа), будут собирать амбушюр в чашке, что нужно на низах. Тут кому как сподручнее и привычнее.
Изображения
Тип файла: jpg IMG_2246.JPG (186.6 Кб, 12 просмотров)
Тип файла: jpg IMG_2217.JPG (103.1 Кб, 10 просмотров)
Тип файла: jpg IMG_2220.JPG (119.3 Кб, 11 просмотров)
Тип файла: jpg IMG_2219.JPG (164.0 Кб, 11 просмотров)
Тип файла: jpg IMG_2247.JPG (73.8 Кб, 12 просмотров)
michael вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо michael за это полезное сообщение:
Kostika (06.06.2020)
Старый 05.06.2020, 02:30   #6
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 394
Вы сказали Спасибо: 73
Поблагодарили 116 раз(а) в 92 сообщениях
По умолчанию

3. Материалы и технологии.
Я сделал рожок из кедра (игровое колено) и березы (раструб и мундштук). Это не оптимально, хотя примемлемо. Полагаю, для каждого из колен оптимальным может быть своё решение.
Пишут, что для рожков в старые времена считался наилучшим можжевельник. Роман пишет о пригодности кедра. Но каковы принципы и причины подбора дерева?
Я думаю, в старые времена инструменты делали из кедра или можжевельника по технологическим и эксплуатационным причинам, которые теперь уже неактуальны. Эти породы содержат в себе смолы и эфирные масла, препятствующие гниению. Древесина душистая и очень приятная. Кроме того, она стабильна (не растрескивается) при перепадах влажности и температур, которые диктуются не только игрой на них, но и общими условиями их эксплуатации: лес, поле. И все эти причины следует сопоставить с технологией изготовления.
Рожок собирался из двух половин, канал в которых выбирался стамеской или резцом. Удобно резать мягкое дерево. Тут у хвойных преимущество. Но как в отсутствие хороших влагоустойчивых столярных клеев обеспечить герметичность соединения? Можно промазать стык смолой или воском, но влажностные гуляния дерева легко раскрепляли такую склейку. Следовательно, канал надо было скрепить, связать. Это делалось распаренной берестой, которая, усаживаясь, стягивала ствол инструмента. Ствол, конечно, не прекращал «гулять» и под берестой. Поэтому рожки ничем не покрывали и не пропитывали, а просто перед игрой держали в воде. Разбухая, дерево, стянутое берестой как обручем, смыкало стык и надежно герметизировалось, как происходит при размачивании пересохших деревянных бочек, ведер, бадей. В старину играли на мокрых рожках.
Поэтому сейчас, при наличии Тайтбонда 3 или эпоксидных составов, которыми ствол инструмента надежно склеивается, а древесина стабилизируется пропитками, маслами и лаками, береста утрачивает технологическое и сохраняет лишь эстетическое значение. При формировании же ствола разверткой, она и не может иметь конструктивного значения.
Также, возникают сомнения и по поводу исходных материалов. Хвойные породы имеют свои минусы в том, что они имеют довольно мягкую и волокнистую древесину, что влияет на точность их обработки, и легко поддающуюся деформации при увлажнении. Но тут уже все соображения касаются мастерства, материалов и технологий, доступных конкретному мастеру. Я лишь хочу заметить, что замыкаться на кедре или можжевельнике я бы не советовал. Главное – обеспечить хорошее качество канала, его гладкость и стабильное поведение в процессе эксплуатации. Я впервые работал с кедром. Древесина очень приятная, душистая. Но в итоге я промазал канал Тайтбондом, после чего шлифовал разверткой на обратном ходу, добавляя мастику на основе воска и льняного масла, а наружную поверхность тонировал водной морилкой, пропитал льняным маслом и покрыл полиуретановым (яхтным) лаком.
Раструб можно делать из чего угодно. Все соображения тут из области доступных материалов и их свойств. Мне посчастливилось владеть некоторым количеством кусков прекрасно выдержанной плотной комлевой березы.
Что касается мундштучного колена, то тут критично сформировать точный, гладкий и стабильный к влаге канал. Чем ближе к «эбонитовости», тем лучше. Поэтому предпочтительна мелковолокнистая, твердая и плотная древесина: яблоня, груша, вишня и т.п. Пропитать маслом, высушить, потом проверить и при нужде скорректировать канал разверткой. Березу не рекомендую: слишком рыхлая. Я делал черновик, он пришелся впору, я и успокоился. Но для интенсивной эксплуатации – не лучший вариант.
Изображения
Тип файла: jpg IMG_2218.JPG (369.8 Кб, 8 просмотров)
Тип файла: jpg IMG_2225.JPG (219.0 Кб, 8 просмотров)
michael вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо michael за это полезное сообщение:
Kostika (06.06.2020), Roman (05.06.2020)
Старый 05.06.2020, 04:19   #7
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 394
Вы сказали Спасибо: 73
Поблагодарили 116 раз(а) в 92 сообщениях
По умолчанию

4. Настройка инструмента
Несомненно, Роман вполне прав, когда с недоверием относится к мнению о «неважности» расположения игровых отверстий. Типа, «всегда можно скорректировать амбушюром».
Во-первых, далеко не всегда: на быстрых пассажах это невозможно. Хотя точность интонирования проходящих тонов мелодии менее важна, чем точность интонирования опорных тонов, но зачем фальшивить, если можно настроить инструмент точно?
Во-вторых, музыкант должен не сражаться с инструментом, держа в голове, где надо подтянуть, а где ослабить, а свободно интонировать. Необходимость сильной корректировки высоты тона амбушюром сковывает музыканта и перенапрягает амбушюр.
И последнее по порядку, но не по значимости: игра с сильной корректировкой (подтяжками и ослаблениями) дает неровный тембр и скованное интонирование. Инструмент не запоет, а превратится в отчаянно держащий частоту тюнер.
Чтобы инструмент красиво играл, передвижение вверх по его диапазону должно даваться плавным пропорциональным повышением напряжения опоры и амбушюра. Непропорциональность (слабый амбушюр при сильной опоре или наоборот, а равно также слабые и сильные позиции, граничащие с порогом возникновения колебаний снизу и срывом в передув или срывом колебаний сверху) дают разные плохие тембры: хриплые, сдавленные, трескучие, визглявые и т.п. А сочный полный тембр возникает при гармонии системы «опора-амбушюр»: чем выше, тем напряженней, но легко, без перенапряжений, равномерно от тона к тону. Для такой равномерности тембра игровые отверстия должны давать возможность точного интонирования при легком и плавном управлении амбушюром. Поэтому настройка рожка не менее важна, чем настройка любого другого духового инструмента.
В общем, при настройке конических каналов, по моему опыту, крайне важно именно расположение отверстия, а возможность подтянуть настройку его расширением дает очень незначительный эффект. Меньше, чем на цилиндре. Соответственно, диаметр отверстий и их глубина (в известных небольших пределах) не влияет сильно на строй, их можно варьировать, что влияет на тембр и интонирование.
В целом тут принципы следующие:
А) Чем тоньше стенки инструмента, тем более тембр открытее, полнее, богаче в некоторых пределах. Но и при относительно толстых стенках (5-6 мм) тембр не менее интересен. Тут возможны варианты.
Б) Диаметр отверстий оптимален одинаковый с некоторым уменьшением кверху. Это дает ровность тембра. Резкие скачки в диаметрах между соседними отверстиями нежелательны – тембр будет неровным. Далее я ещё скажу о диаметре на конкретном примере. Только нужно помнить, что диаметр отверстий не может быть менее определенного отношения к диаметру канала инструмента в месте его расположения. Иначе будут проблемы с интонированием нижнего регистра. Оптимально, на мой взгляд, соотношение ½.
Соответственно, важнейший параметр – расположение отверстий.
Тут, на мой взгляд, есть разные пути, и необязательно один из них единственно правильный. Инструмент может быть и «потуже», где взбираться по звукоряду приходится с большим усилием и ярким тембром или «послабже», где с меньшим напряжением достигается более нежный тембр. Возможно, оптимум где-то посередине. Но добавим сюда индивидуальности конкретного нестандартизированного ствола инструмента, влияние размеров игровых отверстий, индивидуальности мундштуков, амбушюров и навыков игры музыкантов, и придем к неизбежному выводу: настройка – дело индивидуальное, и серийные решения возможны только через нахождение некоего среднего оптимума опытным путем и стандартизации производства.
Рецепты в виде размеров и чертежей, таким образом, очень условны, а пропорциональное масштабирование напрямую (хотя бы ввиду непропорциональности изменений длин стволов изменениям размеров мундштуков) попросту невозможно. Скажем, я искал некий оптимальный вариант, сопоставляя и «сближая» расположение отверстий на барочном гобое и данных Романа. Но в итоге принял решение «по наитию», сформировавшемуся от просматривания массы фотографий владимирских рожков.
Я пришел к неким принципам построения настройки рожка, которые подозрительно красивы математически, но которые на моем конкретном образце дали неплохие результаты. Бывает, видимо, и такое. Но прошу помнить, что это мой ограниченный опыт.
Итак, чтобы настроить рожок в мажоре, надо для начала выделить на стволе рожка зону расположения отверстий. Внимание на чертеж. Это зона ВС.
Большинство фото рожков вызывали у меня ощущение какой-то ясной гармонии в пропорциях, и я усмотрел приблизительную закономерность: общая длина инструмента АD относится к расстоянию от раструба до последнего игрового отверстия АС так же, как это растояние, в свою очередь, относится к размерам «игровой зоны» ВС. И это отношение равно Ф – пропорции золотого сечения. Предвижу иронию. Ну… не судите строго. «Я так вижу».
Итак, игровую зону определили. Теперь её длину (ВС) надо аккуратно разбить на 5 равных отрезков, на стыках которых пройдут оси игровых отверстий. Отклонение от геометрии в сторону музыки тут лишь одно – так как в мажоре третий интервал полутон, то третье отверстие несколько смещается в сторону второго от этой равномерности.
Диаметр отверстий я определил просто: на середине «игровой зоны» внутренний диаметр ствола инструмента около 12 мм. Я сделал отверстия 6 мм, а верхние два – 5 мм (хотя возможно расширю их, т.к. на верхах есть некоторая сдавленность.
Вот и весь мой опыт пока что.
Изображения
Тип файла: jpg IMG_2248.JPG (301.4 Кб, 11 просмотров)

Последний раз редактировалось michael; 05.06.2020 в 04:26..
michael вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо michael за это полезное сообщение:
Kostika (06.06.2020), Roman (05.06.2020)
Старый 05.06.2020, 12:14   #8
Дирижер

 
Регистрация: 12.11.2012
Сообщений: 256
Пол:
Вы сказали Спасибо: 157
Поблагодарили 172 раз(а) в 92 сообщениях
По умолчанию

Вот очень толковая статья о Владимирском рожке.
К сожалению, не знаю автора. Но такая уж она мне досталась. Нашел где-то в сети.
Вложения
Тип файла: pdf rozhok (1).pdf (164.8 Кб, 10 просмотров)
Roman вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Roman за это полезное сообщение:
Kostika (06.06.2020), michael (05.06.2020)
Старый 05.06.2020, 19:25   #9
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 394
Вы сказали Спасибо: 73
Поблагодарили 116 раз(а) в 92 сообщениях
По умолчанию

Благодарю за статью! Буду изучать.
Вот образцы звучания моего последнего рожка. В пределах квинты вполне строен в обоих регистрах. Правда, во втором мне трудно, амбушюр не привычен в отсутствие постоянных занятий. Секста и септима несколько низят. Видимо, надо их подразвернуть, чем и займусь на выходных.
Изображения
Тип файла: jpg IMG_2250.JPG (273.3 Кб, 8 просмотров)
Вложения
Тип файла: zip Sound 2.zip (898.1 Кб, 6 просмотров)

Последний раз редактировалось michael; 05.06.2020 в 19:38..
michael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2020, 13:18   #10
Дирижер

 
Регистрация: 12.11.2012
Сообщений: 256
Пол:
Вы сказали Спасибо: 157
Поблагодарили 172 раз(а) в 92 сообщениях
По умолчанию

Не знаю, стоит ли так жестко связывать конусность канала и чистоту октавы при передувании. Не владею, но!
У трубы первые 2/3 канал - цилиндр. конус начинается с последней трети.
У корнета половина канала - конус. И только у флюгельгорна конус идет прямо от мундштука.
Roman вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:39. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot