Старый 06.09.2008, 11:09   #1
Дирижер

 
Аватар для Elga
 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Иркутск
Сообщений: 2,189
Пол:
Вы сказали Спасибо: 260
Поблагодарили 881 раз(а) в 329 сообщениях
По умолчанию

Гармонические интервалы.

Для любителя умение узнавать и «предслышать» гармонические интервалы важно при пении/игре в ансамбле.

Тут придется говорить о т.н. «зонной природе музыкального слуха». Этот феномен впервые описан Н.А.Гарбузовым и заключается в том, что мы воспринимаем музыкальный тон как определенную ноту не на одной-единственной частоте, а в некотором диапазоне частот - звуковысотной зоне. Варианты тона в пределах этой зоны воспринимаются как «более темные, глубокие» и «более светлые, легкие», но не фальшивые, а вот выход за границы этой зоны - это фальшь. Чем острее и тренированнее музыкальный слух, тем уже оказывается эта зона, поэтому профессиональный музыкант услышит «кучу фальши» там, где любителю будет «все нормально». Но и у суперпрофессионала слух все равно зонный, и отклонение от идеала на 5 центов никто не назовет фальшью.

Так вот, сольное пение (или игра) позволяет довольно свободно пользоваться этой самой зонной природой. Отклонения не оскорбляют слуха, если звуки остаются в пределах соответствующих зон. Но гармонический интервал, складывающийся из двух «чуть-чуть неточных» звуков, будет звучать как явно фальшивый, это уже определяется не столько психологией музыкального восприятия, сколько физикой. Неточно выстроенный консонанс «дребезжит». (Откровенно говоря, встречала я слушателей, которые этого не слышат и говорят «было замечательно», но мы не будем на них ориентироваться.) Получается, что надеяться только на то, что вы без явной фальши ведете свою линию, в ансамбле нельзя, а нужно интуитивно или сознательно выстраивать гармонические интервалы и аккорды с партнерами. Интуитивно получается не у всех.

Старый школьный способ выучивания гармонических интервалов состоял в том, что их пропевали как мелодические. Судя по отзывам, способ трудный и малоэффективный, интервалы узнавались очень медленно, а некоторым ученикам вообще не давались. Я не хотела пользоваться этим способом, потому что знала, что гармонический слух у меня совсем неразвит, зато развита способность слышать одновременно звучащие голоса как независимые линии. То есть услышать и спеть обе ноты гармонического интервала мне легко, и я опасалась, что это не будет стимулировать развитие способности слышать гармонический интервал как нечто самостоятельное. "Зачем развивать новую способность, если можно без проблем обойтись старой?.."

Есть счастливые люди, обладающие от природы т.н. «гармоническим слухом», т.е. именно способностью узнавать гармонические интервалы и аккорды «в лицо», не раскладывая их мысленно на ноты, а как единое целое. Они говорят, что каждый интервал обладает характерной «окраской», "физиономией", по которой узнается мгновенно. Эта способность может присутствовать даже у человека, который не занимался музыкой никогда. Такому человеку достаточно пару раз сыграть интервалы и сказать, что вот это, мол, называется квинта, а это малая терция - и с этого дня он будет их узнавать, как абсолютник узнает ноты. А у мученика ДМШ гармонического слуха может от природы и не быть. К счастью, его можно развить «с нуля», даже при отсутствии природных задатков. Современные методики делают ставку именно на развитие этой способности. Гармонические интервалы советуют не пропевать, а пытаться узнавать «в лицо». Детям для этого предлагают ассоциировать каждый интервал с каким-нибудь животным, героем мультика и т.п. Например, я видела табличку в одном учебнике, где рядом с малой секундой был нарисован комарик, с большой секундой - муха, с квартой - ворона, и т.д. Или вот такой вариант:
http://www.forumklassika.ru/showpost...6&postcount=10

При работе со слуховым тренажером вам никто, увы, не будет рисовать ни комариков, ни треугольничков. Но вы должны сами представлять себе, «с какого боку» подходить к интервалам, чтобы научиться их узнавать. Если у вас возникают какие-то конкретные ассоциации, то имеет смысл и комариков порисовать, может помочь.

Я сама - яркий пример того, как учатся гармонические интервалы при изначальном отсутствии гармонического слуха. Очень трудно учатся. Единственное, что я не путала с другими интервалами - это секунды. В остальном у меня у самой волосы дыбом вставали: я, например, путала октаву с тритоном, и вообще путала всё со всем.
Конечно же, я прекрасно слышала, что все интервалы звучат по-разному: интервалы состоят из отдельных звуков, а звуковысотный слух у меня есть. Но выделить нечто общее для всех квинт, чтобы по этому признаку узнавать любую квинту - никак не могла. В течение двух месяцев я то долбила упражнения в режиме «виртуального тренера», то пыталась составлять свои - с нулевым результатом. Мне говорили: «ты просто ленишься вслушиваться, это же очень просто, у каждого интервала свое лицо!» Угу, расскажите слепому, что он «просто ленится» узнавать людей в лицо Потом меня задел чей-то рассказ о том, как в ДМШ учат аккорды: мол, малышне полгода играют только трезвучия в основном виде, а когда потом дают секстаккорд, они сразу начинают его узнавать просто как нечто непривычное. И я решила попробовать этот подход, потому что других идей не было.

Не помню, почему я выбрала в качестве первой жертвы именно квинту. Но выбор оказался удачен. Я взяла пару квинта - малая секунда и стала выполнять такой диктант каждый вечер. Квинты с секундами не путаю даже я, никаких усилий такое задание не требует, но все-таки обеспечивает некоторую мозговую активность: если взять просто один интервал, то внимание отключится и вы станете нажимать на кнопку механически, а невнимательный мозг не учится. Для меня главным было - каждый вечер внимательно слушать квинту, вот и всё. Для разнообразия брала квинту в паре то с малой секундой, то с большой, а то с унисоном. Через какое-то время - не помню, когда именно, но через месяцы - оказалось, что я достаточно ясно слышу еще и септимы, но только в паре с квинтой, в сравнении. Потом в круг знакомых вошли октавы. Каждый интервал я брала поначалу только в паре с квинтой, иначе опять начиналась путаница. Где-то через полгода обнаружилась разница между квинтой и тритоном.

И только через год я почувствовала, что узнаю квинты «в лицо». С этого момента стало возможно угадывать другие консонансы: в паре, например, квинта-терция я сначала узнавала терцию просто как «неквинту». Сейчас очень постепенно прорисовываются «физиономии» остальных интервалов, но сколько это займет времени - не представляю. Может, полгода, может, год. Тем не менее уже могу свидетельствовать: индивидуальная окраска у интервалов таки есть. Терции - «густые и теплые». Сексты - «прозрачные». Кварты наконец-то начали «каркать». Ассоциация кварты с вороной - очень популярная, детям в школе ее чуть ли не навязывают, но мне она помочь не могла, пока я своими ушами не начала слышать, что кварта в сравнении с квинтой действительно «каркает».

В общем, через год занятий гармонический слух стал подавать признаки жизни. Я взяла его длительной осадой.

Я надеюсь, что все, кто возьмутся за эту задачу, окажутся одареннее меня в плане гармонического слуха, потому что бездарнее просто некуда. А если найдется равный мне по отсутствию этой способности, то пусть он окажется равен мне и по упрямству: это тот случай, когда кто хочет, тот добьется.
Elga вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Elga за это полезное сообщение:
Traumard (19.11.2017)
Старый 06.09.2008, 15:14   #2
Дирижер

 
Аватар для amateur
 
Регистрация: 24.09.2005
Адрес: Ростов на Дону
Сообщений: 1,160
Пол:
Вы сказали Спасибо: 154
Поблагодарили 390 раз(а) в 269 сообщениях
По умолчанию

Мдаа... Почитал с интересом!
Респекты!!!
Но вот когда займусь, и вообще займусь ли этим не знаю. Боюсь, что многие любители самоучки вообще не поняли важности этого вопроса (если вообще поняли о чем речь) и тоже .....
Хорошо бы было изложить это с тз именно практической ценности, с конкретными примерами применения в музыкальной практике. Я не берусь :) .
Распознать интервалы, с тем чтобы дать их точное название я например не могу. Да и вообще вряд ли смогу перечислить все их с указанием точного количества полутонов в каждом. Могу пожалуй отличить "одного ли поля ягоды они" :) . Также при игре в какойто тональности пожалуй сейчас смогу почувствовать, тулится или нет та или иная нота в эту тональность чисто по слуховому восприятию, что всегда пока считал одним из важнейших вопросов при импровизации. Теоретически же назвать эту ноту так, как она называется в этой тональности так же вряд ли смогу. Чувствую завершонность/незавершонность/притяжение итп, но тоже чисто на слух. То бишь к примеру "задать вопрос" или "поставить точку" в теме или оставить незавершенной или создать напряжение пожалуй смогу, хотя и не всегда сходу с одного раза, но тоже слушая, а не глядя на нотный стан. Все это и касательно аккордов.
Играя импровизацию, более менее удается держаться в тональности, но если аккомпанемент перестает звучать могу запросто скатиться из мажара в паралельный минор и наоборот увлекшись :) . Особенно последнее.
Я самоучка с одним классом муз. школы в далеком детстве :) , из которого остались только знание нот и их расположение на нотном стане, и ненависть к сольфеджио :) . Как помнится, сольфеджио тогда ненавидел, и не я один :) . Помню что давались и интервалы с названиями и их размерами, но при этом помнится, что нифига тогда не понимал зачем нужна вся эта "арифметика" для игры на аккордеоне по нотам, да и на слух тоже (правда на слух тогда для меня было очень проблематично снять мелодию). Скорее всего, в конце концов осознал если бы проучился должные 5 лет :) .
Фух... Вот опять наговорил что-то без "завршения" и возможно не в тему (вылетел из тональности :) ), а наверно создав только "напряжение" :) . Пока завяжу со словоблудием. Может продолжу если тема будет развиваться. Но, как я уже сказал, желательно больше уделять вопросам практического применения с конкретными примерами (не нотными, а с указанием хотя бы области применения) , чтобы начинающие поняли - "ага, это мне очень нужно и без этого никак нельзя" , а не просто "что бы было" :) .
Себя же считаю бездарем :) с тз муз. теории и лентяем :) , со своими дурацкими подходами/обходами для того что бы обойтись без теории зубрежки и скучных упражнений :) , которые наверно в итоге оказываются гораздо более длинным путем, чем выработаный в школах. Хотя возможно более понятный и интересный для меня :) . Частенько бывло, что сделав для себя какое-то открытие, а потом как-то случайно :) прочитав об этом в теории, оказывалось, что изобрел велосипед :) . Но также частенько вспоминалось и то, что когда ранее читал об этом в книжке, то нифига не понял с ходу и пропустил, как не очень нужное и не очень понятно, и к тому же, как тогда показалось, очен трудное :) .
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.

Последний раз редактировалось amateur; 06.09.2008 в 15:31..
amateur вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо amateur за это полезное сообщение:
Traumard (19.11.2017)
Старый 06.09.2008, 18:42   #3
Дирижер

 
Аватар для Elga
 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Иркутск
Сообщений: 2,189
Пол:
Вы сказали Спасибо: 260
Поблагодарили 881 раз(а) в 329 сообщениях
По умолчанию

amateur, спасибо за отзыв

Цитата:
Играя импровизацию, более менее удается держаться в тональности, но если аккомпанемент перестает звучать могу запросто скатиться из мажара в паралельный минор и наоборот увлекшись :) . Особенно последнее.
Ага, забавная вещь. Только я, наоборот, склонна к минору: минорное трезвучие у меня поется "само", а мажорное надо строить. Если поопределять ступени в миноре, то потом в мажор перестраиваюсь с боем, так что предпочитаю наоборот. И при импровизации, да, незаметненько, но прочно оказаться в миноре - святое дело
Цитата:
Но, как я уже сказал, желательно больше уделять вопросам практического применения с конкретными примерами (не нотными, а с указанием хотя бы области применения) , чтобы начинающие поняли - "ага, это мне очень нужно и без этого никак нельзя" , а не просто "что бы было" :) .
Неа

Во-первых, я думаю, что, если любителю кажется, что нечто в музыке ему не нужно, то ему это действительно не нужно. Можно соблазнить его примерами, но сольфеджио во взрослом возрасте - это большая и ощутимо трудная работа, и если у человека нет настоящей, внутри зародившейся потребности, то он не будет этим заниматься. Да и зачем? Мы не профессионалы. Мы не обязаны соответствовать. Это просто наш отдых. Хотим отдыхать на одной своей природной музыкальной интуиции - да на здоровье.

Понимаешь, для меня это не вопрос моего музыкального уровня, или эрудиции, не «комплекс недоучки» и уж ни в коем случае не мертвая «арифметика». Мне это по-настоящему надо. Мне давно кажется унизительной моя беспомощность перед нотным текстом без инструмента: смотришь в него, как Windows на новое устройство (с), а прочесть не можешь. Педагог по флейте подлил масла в огонь: меня уже унижает игра «одними руками», я чувствую себя дрессированной обезьяной, я так не хочу. Наконец, мне трудно в хоре, потому что мои природные способности - довольно средние, а программы мы поем все более и более сложные. Я выкручиваюсь за счет приличного хорового опыта и за счет доучивания партий дома, но сложность все повышается, и я чувствую, что теперь уже по-любому надо делать качественный скачок. И ведь получается! Даже вот эта простейшая программа младших классов, ступени-интервалы - еще как работает! То есть я занимаюсь этим отнюдь не «на потом когда-нибудь», я моментально начинаю применять все, что удалось усвоить, поэтому для меня вопрос «зачем?» не существует в принципе. Но ответить на него человеку, для которого он существует, я не смогу Если твоих возможностей хватает для удовлетворения твоих потребностей - значит, добывать новые возможности тебе действительно незачем.

Во-вторых, я не собираюсь делать курс сольфеджио для любителей. Это совсем другая работа, мне для нее сейчас ни опыта не хватит, ни квалификации, да и некогда. Может быть, мои записки отчасти помогут кому-то достаточно самостоятельному и упорному, но они не рассчитаны на «нулевых» начинающих, плохо сознающих, зачем им всё это надо. А может быть, они вообще никому не пригодятся в практическом плане, а просто «расширят кругозор» любопытных - тоже нормально. Я в этой теме не столько просветитель, сколько путешественник, который делится впечатлениями об экзотической стране
Elga вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Elga за это полезное сообщение:
Traumard (19.11.2017)
Старый 06.09.2008, 19:12   #4
Дирижер

 
Аватар для amateur
 
Регистрация: 24.09.2005
Адрес: Ростов на Дону
Сообщений: 1,160
Пол:
Вы сказали Спасибо: 154
Поблагодарили 390 раз(а) в 269 сообщениях
По умолчанию

Понял.
Да, действительно пожалуй агитация тут излишня.
Кому надо тот, сам поймет, что ему это надо. И тогда ценность таких статей трудно будет переоценить.
А за все статьи однозначно большое спасибо! Ко всему прочему очень интересно читать, как человек боролся с трудностями, которые и у тебя в свое время возникали.
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
amateur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2008, 10:41   #5
Музыкант

 
Регистрация: 09.03.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 53
Пол:
Вы сказали Спасибо: 50
Поблагодарили 4 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Elga Посмотреть сообщение
Гармонические интервалы.
И только через год я почувствовала, что узнаю квинты «в лицо». С этого момента стало возможно угадывать другие консонансы.
Огромное спасибо, что поделилсь своим опытом - это вселяет надежду на успех. Соберусь с духом и начну заниматься систематически.
Tinca вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:16. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot